Tom Van Grieken heeft plannen. Letterlijk: zijn ‘plan 2024’ wil van Vlaams Belang een beleidspartij maken, die in de gemeenten, maar ook op Vlaams niveau bestuurt. ‘Het plan is de grootste moeten worden in Vlaanderen. En liefst nog aanzienlijk de grootste. Maar de bedoeling is de grootste, want dan hebben wij de kaarten in handen. Dan zijn we niet meer afhankelijk van anderen. Dan kunnen ze ons niet meer negeren.’
‘2019 was een waanzinnig jaar dat vol successen zat. Een jaar dat heel druk was, dat politiek heel geladen was, maar dat op het einde van de rit ook een heel leuk jaar was.’
‘Met de eindejaarsvragen komt al eens: wat is het hoogtepunt? Dan denkt iedereen dat het onze overwinning van de verkiezingen is. Als politicus klopt dat wel, maar als persoon is het toch het feit om nu getrouwd te zijn, het is best aangenaam om op een bepaald moment je vriendin je vrouw te noemen.’
Politiek gezien dan, u zegt: ‘Alleen maar successen’. Op een bepaald moment zat u heel dicht tegen regeringsdeelname, maar dat mislukte. Hoe kijkt u daarop terug?
‘Ongetwijfeld is dat het een gemiste kans is. Maar of wij die kans gemist hebben of de N-VA, is een andere vraag natuurlijk. Je mag niet aan Hineininterpretierung doen. Als we in januari 2019 zouden gesproken hebben, was het Vlaams Belang dat wat vooruit zou gaan, al goed geweest. En vervolgens werd vooruitgang niet voldoend en moest het ‘flink vooruitgaan’ worden. En toen werd het: ga je kunnen onderhandelen? En ga je slagen? De lat werd telkens hoger gelegd.’
Eigenlijk is het nooit goed?
‘Telkens als ik de eindstreep bereikte, werd ze een paar kilometer verder gelegd. En ja, ik geef toe, ik had graag de onderhandelingen met Bart De Wever (N-VA) tot een goed einde zien komen. Maar ik denk dat ik recht in de spiegel kan kijken, dat het niet aan ons heeft gelegen. Wij waren er voorstander van dat N-VA en Vlaams Belang eindelijk het been stijf hielden. En ik denk dat onze twee partijen het beste de wil van de kiezer op 26 mei in Vlaanderen vertegenwoordigden. Het is betreurenswaardig dat CD&V of Open Vld nooit op ons aanbod zijn ingegaan.
Heeft dat uw relatie met Bart De Wever veranderd? Ik herinner mij dat u verschillende keren gezegd heeft in het verleden: ‘Eigenlijk hebben we nooit een deftig gesprek gehad samen’. Hoe zit dat nu?
‘Wel, de eerste gesprekken die langer dan de volle twee of drie seconden voor een debat waren, waren effectief na de verkiezingen, tijdens de onderhandelingen. Dat waren interessante gesprekken, oprechte gesprekken, diepgaande gesprekken. Maar natuurlijk van professionele aard.’
‘Ik kan me moeilijk inbeelden dat de rechtse N-VA-kiezer nu op zijn wenken bediend is’
‘Nadat die onderhandelingen jammer genoeg afgesprongen zijn -hij is verder gegaan met de coalitie van de verliezers- toen had ik het idee dat hij wel andere katjes te geselen had: zowel intern in zijn partij, als het proberen vormen van een federale regering. Waardoor er sindsdien geen gesprekken meer zijn geweest.’
Maar de lijn is wel open? U kan morgen BDW bellen en hij gaat antwoorden en u kan een serieus gesprek voeren.
‘Ja, maar tot nader order is daar ook geen noodzaak toe. Ik hou het het liefst professioneel, maar hij heeft ook mijn nummer. Dus hij kan mij ook altijd bellen.’
Even terug naar die regeringsvorming. Er zijn een aantal scenario’s toen gepasseerd. Misschien was het meest realistische achteraf gezien wel een regering waarbij N-VA en CD&V de kern vormden en jullie steun van buiten uit zouden geven?
‘Wij waren alvast, en in mijn aanvoelen ook N-VA, geen voorstander van een regering met gedoogsteun. Omdat het Vlaams Parlement een legislatuurparlement is. Dus als de gedoogsteun wegvalt, dan gaan er geen nieuwe verkiezingen komen. Dus eigenlijk is een gedoogsteunconstructie in het legislatuurparlement dat het Vlaams Parlement is niet effectief, je enige stok achter de deur is weg, eens die regering vertrokken is.’
Dus dat wil eigenlijk zeggen dat u dat niet zag zitten?
‘Ik zag dat niet zitten. Als je dan toch zo’n beslissing zou nemen van in de regering te gaan, moet je alle twee in het bad gaan. Zo simpel is het. Dan moeten wij ook onze verantwoordelijkheid nemen.’ ‘Achteraf gezien, maar dat was wel te voorspellen met CD&V en Open Vld die verlies hebben geleden, dat die niet zomaar mak zouden aanvaarden wat de N-VA zou zeggen. De uiteindelijke ‘startnota’ van De Wever is hard afgezwakt voor dat Vlaams regeerakkoord. En als ik zie wat Bart Somers (Open Vld) allemaal uit zijn botten slaat, zoals we zeggen we in Antwerpen… Ik kan me moeilijk inbeelden dat de rechtse N-VA-kiezer nu op zijn wenken bediend is.’
Wat was dan voor u in 2019 hét moment?
‘Voor mij persoonlijk zeker mijn huwelijk.’
‘Professioneel: het moment waarop ik alleen in een kamer zit met één of twee andere mensen en mijn overwinningstoespraak moet schrijven. En er me eigenlijk niet van bewust ben dat iedereen wacht op mij, voor ze zelf hun toespraak zouden geven.’
De verkiezingsnacht, bedoelt u?
‘De verkiezingsnacht, verkiezingsavond zelf, inderdaad. Ik wilde pas spreken tegen acht uur, maar dat was eigenlijk een surrealistische situatie. We zijn aan het schrijven: ‘Zou ik deze zin zeggen? Die wel, die niet?’.’
‘Mijn eerste woorden van mijn overwinning waren niet voor de pers, maar voor onze kiezers. Dat vond ik een kippenvelmoment.’
‘En dan, wat ik me altijd zal herinneren, was het moment dat we klaarstaan en Michel, onze social media verantwoordelijke, zegt: ‘Tom, we gaan eerst een Facebook live doen’. Toen heb ik eerst mijn overwinningstoespraak al wandelend naar de zaal, in de coulissen, op Facebook live gedaan. Duizenden live kijkers, wat veel is op sociale media voor een live.’
‘Eigenlijk was dat iets van: mijn eerste woorden van mijn overwinning zijn niet voor de pers, maar zijn eigenlijk voor onze kiezers. Dat vond ik een kippenvelmoment.’
De pers een hak gezet? Er is in elk geval geen liefdesrelatie tussen jullie en de media.
‘Wel neen, ik heb persoonlijk altijd door de band genomen goede relaties met journalisten. Er zijn altijd uitzonderingen, maar dat is in iedere stiel zo. Het was gewoon typerend voor een andere manier van campagne voeren. Politici die zich rechtstreeks tot de kiezers kunnen wenden en niet meer een gate keeper, zo heet dat, hebben. Wat niet wegneemt dat het kippenvelmoment er natuurlijk wel was.
Spreken voor die zaal, als ze daar je naam scanderen. Je weet achteraf dat iedereen je toespraak heeft gehoord, ook je tegenstanders. Je weet ook dat in de hoofdkwartieren je toespraak wordt geanalyseerd. Ja, dat is ook wel…’
Dat is macht?
‘Ja.’
‘Natuurlijk, ik moest daar een signaal geven. Als je zo wint, moet je groot zijn in de overwinning en ik had dat het jaar ervoor al uitgemaakt voor mezelf. Ik heb het ooit meegemaakt hoe zwaar het is als je verkiezingen verliest: die brave vrijwilliger-militant heeft even hard zijn best gedaan om affiches te plakken. Dat geldt voor elke partij. Moet je die dan na een verlies nog eens natrappen? Zoals de N-VA heeft gedaan, hè. ‘We hebben het monster de keel overgesneden’, stelde De Wever ooit over ons. Dat wil je niet horen als je net een pandoering hebt gekregen. Je moet in je overwinning groot kunnen zijn, als politicus.’
Maar eigenlijk wel de vraag: En nu? Je ziet wel trends: peilingen wijzen nu al bijna op cijfers met een drie ervoor. Waar eindigt dat?
‘Ja, liefst vijftig procent, dan is het makkelijk. Maar dat is dromen.’
Maar misschien wel 50 procent samen met N-VA?
‘Ik heb bij mijn nieuwe verkiezing als voorzitter, want dat is intussen ook nog gebeurd, het de ‘missie 2024’ genoemd.’
‘Ik heb vastgesteld bij die Vlaamse onderhandelingen dat het best belangrijk is dat je de grootste partij bent. Op die manier word jij de facto de informateur en de formateur bijgevolg. Dan heb jij de kaarten. Bijvoorbeeld in alle onderhandelingen heb ik alleen met De Wever gesproken. Niet met andere politieke partijen. Dus ik had ook niet de nood, het was ook niet mijn rol om met andere partijen een dialoog op te starten.’
Hebt u contact met die voorzitters?
‘Summier.’
Er zijn een pak nieuwe gezichten gekomen, bijvoorbeeld Joachim Coens. Gaat u daar eens mee praten?
‘Zowel naar Joachim Coens (CD&V) als met Conner Rosseau (sp.a) heb ik een vriendelijk succesberichtje gestuurd. Want ik kan me eigenlijk wel best inleven in de situatie waar zij nu in zitten. Ik zat er vijf jaar geleden in.’
Een partij in de shit…
‘Uiteraard zie ik het liefst mijn partij winnen. Dat is altijd ten koste van een andere partij. Maar ik weet wel dat de opdracht waar ze voor staan niet evident is en het is niet zeker dat je het tot een goed einde brengt.’
Maar de vraag was: hebt u zo’n gesprekken gehad?
‘Nee, nooit. Maar dat is niet mijn rol. Het is de informateur die die rol doet. De gesprekken verlopen via hem. Het is pas als je in formatie gaat, dat er een dialoog tussen partijen is.’
Ja, oké. Maar je hebt ook wel een periode waarin je gewoon verder doet.
‘Maar het was niet aan mij om die gesprekken aan te knopen. De informateur verzamelt informatie, zoekt een common ground. Waar kan je aan beginnen? En dan ga je een stap verder.’
Maar wat mij interesseert, is wat nu gebeurt. ‘2024’, zegt u als plan?
‘Het plan is de grootste moeten worden in Vlaanderen. En liefst nog aanzienlijk de grootste. Maar de bedoeling is de grootste, want dan hebben wij de kaarten in handen. Dan zijn we niet meer afhankelijk van anderen. Dan kunnen ze ons niet meer negeren.’
‘We zien nu hoe de bevolking eigenlijk in opstand komt, kwaad is. Hoe de winnaars van de verkiezingen niet aan zet zijn. Je ziet dat direct in de opiniepeiling. Als we de grootste kunnen worden, moet je echt al een hardnekkige groene of PVDA’er zijn om ons dan nog te negeren. Dan gaat iedereen overstag moeten gaan.’
‘De RTBF zette Léon Degrelle en Tom Van Grieken in één beeld: groot cultuurverschil tussen de twee landsdelen is nu wel duidelijk bewezen’
Eén iemand die u dit jaar niet genegeerd heeft, was de koning.
‘Ja.’
Hoe was dat?
‘Dat was correct en hoffelijk.’
Maar het was een beleefdheidsbezoek?
‘Dat weet ik niet. Daarom verzamelt hij ook informatie. Ik heb in eer en geweten mijn programma uitgelegd en wat ik denk waar dit land naartoe moet.’
Dus u bent gaan zeggen: ‘Best de monarchie afschaffen en België eigenlijk ook’.
‘De essentie van mijn discours was: zoals een huis bescherming biedt voor een gezin, moet de staat dat bieden voor zijn volk. Maar als je huis geen bescherming meer biedt, is het huis niet meer nuttig. Net zoals de staat.’
Dat hebt u daar gezegd?
‘Dat is de essentie van ons verhaal.’
Wat was dan de reactie, als ik mag vragen?
‘Dat mag u vragen, maar ik ga daarover niet uit de biecht klappen.’
Maar hij duwde op het knopje en u mocht vertrekken?
‘Absoluut niet. Als hij op het knopje duwt, komt er koffie. Dus dat knopje moet ik ook hebben.’ (lacht)
‘Ik praat sowieso niet uit de biecht. Niet zozeer uit respect voor het koningshuis, want dat is bijzonder weinig, als ik beken. Maar als wij iets onder vier ogen zeggen, ga ik dat ook niet voor de camera zeggen.’
‘Maar het was wel uitermate apart omdat ik nogal snel moest komen. Redelijk laat een telefoontje. Ik wandel en ik zie plots een politieagent staan. In mijn studententijd, als ik in de buurt van de koning kwam, als ik dan een politieagent zag, was het om mij administratief aan te houden.’
En dat is ook gebeurd, een aantal keren aangehouden?
‘Een aantal keren. Maar deze keer groette die man mij vriendelijk. Ik moet zeggen: dat is een aparte ervaring wel.’
Een nieuw hoofdstuk in uw leven?
‘Het is helemaal surrealistisch als je dan de Franstalige pers naleest, als je terugkomt. Dat er een hoofdpunt in het RTBF-journaal is. ‘Voor het eerst in zeventig jaar zet extreemrechts terug een voet op het koninklijk paleis’, zo sprak men.’
Was dat een hoofdpunt?
‘Ja, ik dacht: ‘Mijn partij is maar veertig jaar oud’.’
‘In de montage werden er beelden gelijktijdig naast elkaar gezet: Léon Degrelle van de Waffen SS en Tom Van Grieken. En toen dacht ik: ‘Als er een groot cultuurverschil is tussen de twee landsdelen, hebben ze het nu bij dezen toch wel bewezen’.’
‘De politieke elite in deze salons beseft niet hoe ze overkomen bij de bevolking’
Wat is het belangrijkste dat dan in 2020 moet gebeuren voor u?
‘Volgens mij nieuwe verkiezingen. Als ik met journalisten praat off the record of met andere politici van andere partijen… Er is geen elegante uitweg of oplossing. Dus ja, zo werkt een democratie dan. Eigenlijk hadden we vroeger verkiezingen moeten hebben als de regering valt.’
Eind 2018, was dat.
‘Als de regering valt, en je vindt geen meerderheid meer in het parlement, wat premier Michel nog heeft geprobeerd, wel dan ga je binnen de veertig dagen naar nieuwe verkiezingen. Maar nee, de democratie kwam ongepast voor de politiek.’
‘Dan komen die verkiezingen op 26 mei. Een oplawaai van jewelste. En nu zitten ze helemaal vast, maar nog steeds zeggen ze: ‘De democratie komt nu ongepast voor ons’.’
‘Die politieke elite in dit land moet toch één en ander gaan beseffen. Zij die de verkiezingen hebben verloren, belonen zichzelf met postjes. Charles Michel? Naar Europa. Didier Reynders? Naar Europa. Wouter Beke, de verkiezingen verloren, zijn partij de prak in? Ministerpost. Gwendolyn Rutten, Open Vld historisch laag? Aan het warm lopen voor Wetstraat 16. Met eender welke constructie, als het over paars gaat, zelfs met de socialisten er ook bij. En er zal voor John Crombez ook wel iets uit de bus vallen.’
‘Ik denk niet dat de politieke elite hier in deze salons beseft hoe dat bij de bevolking overkomt. Je wordt naar huis gestemd en als beloning krijg je een ministerportefeuille. En zij die een mandaat krijgen van de bevolking, die zet je aan de kant.’
‘En dan achteraf komen dezelfde mensen die zichzelf beloond hebben met een ministerpost: ‘De anti-politiek is toch wel hard toegenomen’. Terwijl ze er zelf de oorzaak van zijn.’
Als er dan toch een regering zou komen, waar hoop je op?
‘Goh, ik geloof niet dat er nog een goeie federale regering mogelijk is. Ik denk dat de PS het slechtste is wat ons land kan overkomen, maar in alle mogelijke scenario’s zit de PS erin. Dus ik denk dat het altijd slecht is voor Vlaanderen.’
Maar stel u voor dat N-VA met de PS in zee gaat. Dan kan ik me voorstellen dat het voor u niet zo slecht uitkomt.
‘Ja. Maar je kunt op twee manieren aan politiek doen. Je kunt aan politiek doen en altijd denken aan het volgende electorale gewin. Ik ga niet naïef doen, want een politieke partij denkt daar ook aan. Een voorzitter die zegt: ‘Ik ga de verkiezingen verliezen’, dat is een slechte voorzitter. Maar ik doe ook wel aan politiek omdat Vlaanderen er beter van wordt. Ik geloof niet dat met een PS aan het stuur Vlaanderen er beter van gaat worden. Dat is mijn oprechte overtuiging.’
Maar met nieuwe verkiezingen organiseren, krijgt u de PS toch niet weg?
‘Nee, maar op zijn minst zal die politieke elite wakker worden. Als je op een breder tijdsschema kijkt: Guy Verhofstadt, Yves Leterme, Bart De Wever… Dat is eigenlijk drie keer van hetzelfde. Drie keer verkozen met een rechts en Vlaams programma, en ze lopen altijd op een muur van de Belgische constructie. Zullen we daar eens eindelijk mee stoppen? Want het werkt niet. Iedere keer stelt die Vlaming vertrouwen in een pragmatisch politicus met een sterk rechts en Vlaams programma. En dan komen ze hier, worden ze geconfronteerd met een ander landsdeel met een sterke PS, opgejaagd door extreemlinks en de communisten.’
‘Die racismeplaat is stilaan ook wel aan de grijze kant gedraaid’
En er blijft niks van over?
‘En het is gedaan.’
Even naar uw eigen partij. Het is een vraag die telkens terugkomt, maar toch nog altijd legitiem is: Wat wil het Vlaams Belang nu eigenlijk zelf?
‘We moeten evolueren naar een beleidspartij. Zeker op gemeentelijk vlak, liefst ook op Vlaams vlak.’
Hoe grondig kan dat als u mensen zoals Sam Van Rooy in uw partij hebt en die in de Antwerpse gemeenteraad vorige week nog eens uithaalde. Ik weet niet precies wat hij zei: ‘Ga terug naar Marokko, of…’
‘Je bent niet in Marokko. Omdat we nog maar eens beschuldigd werden van nog maar eens racisme. Die racismeplaat is ook wel aan de grijze kant gedraaid.’
Het is wel een aangebrand figuur, als ik dat mag zeggen. Iemand die toch de hele tijd die polemiek opzoekt en wil provoceren.
‘Er is geen enkel probleem met het provoceren van politieke tegenstanders.’
Wel met de manier waarop, denk ik.
‘Ja, maar het is niet aan andere politieke partijen om daarover te oordelen. Het is aan de kiezer om te oordelen wie ze naar het Parlement sturen. En niet aan politieke tegenstanders.’
Dat klopt. Maar dan kan u een geweldige verkiezingsoverwinning boeken, u moet wel coalitiepartners hebben. De fundamentele vraag is toch ook: Hoe overtuigt u ook CD&V of VLD om ook met u zaken te doen?
‘Op basis van inhoud. Ik ben vrij zeker dat als men de gesprekken een kans had gegeven met ons, met De Wever en een derde partij, dat men aangenaam verrast had kunnen zijn over een ideologische, maar pragmatische benadering. Dat is één.’
‘Twee: ik geloof dat er altijd drie fases zijn op het rechtse spectrum. De eerste fase is die van de nationalistische oppositie. Dat is Filip De Winter, Jean-Marie Le Pen, Bossi… Dat is rebels, schoppen tegen het systeem.’
Umberto Bossi van Lega Nord, bedoelt u. En Jean-Marie Le Pen die ooit…
‘Jean-Marie Le Pen van het Front National.’
‘Dan heb je een tweede fase, dat zijn de nepperds. De phoneys. Dat is Sarkozy met zijn hogedrukreiniger. Dat is Bart De Wever ook, dat is Silvio Berlusconi.
Die een deel van het ‘originele’ discours overnemen?
‘Maar eigenlijk de facto het oude establishment zijn. En dan komt de derde fase. Die oude nationalistische oppositie die zich omvormt tot een nationalistische beleidspartij. Zien we in Italië met Matteo Salvini, en in Oostenrijk.’
Meestal onder een nieuwe naam.
‘Ja, dat kan met nieuwe naam. Maar de FPö in Oostenrijk heeft geen nieuwe naam.’
Goed, maar ook wel, als ik mag, na een opkuis van hun programma voor een deel. Het vervellen van een zweeppartij, wat u letterlijk zegt, naar een beleidspartij vergt toch ook een aantal signalen naar potentiële medestanders of toekomstige coalitiepartners toe. Dat zie ik niet vanuit Vlaams Belang.
‘Ik denk dat er iemand voor u zit die dat verpersoonlijkt. Ik denk dat op zich… Je zult zien, in de coulissen zal iedereen off the record zeggen dat er met mij wel te spreken valt.’
Ja, maar ze zeggen er ook in de coulissen allemaal in één adem bij: ‘Die afstand met Filip De Winter is nog altijd niet gemaakt’.
‘Ja, maar je gaat altijd wel een parlementslid vinden bij eender welke partij als excuus. Bijvoorbeeld Kristof Calvo. Ik kan me inbeelden dat Kristof Calvo ook niet de mens is waarvan je denkt…’
Over Groen heb ik het niet.
‘Het is niet aan politieke tegenstanders om te oordelen over onze parlementsleden, dat is aan de kiezers van het Vlaams Belang. En het treft, ik ben voorzitter van het Vlaams Belang en ik denk dat ik het parcours dat ik de afgelopen vijf jaar heb gelopen, waar niemand mij op voorhand een eurocent voor gaf, tot een relatief goed einde heb gebracht.’
‘Hoe gek men mij vijf jaar geleden verklaarde toen ik zei dat ik ging slagen om die partij de verkiezingen te doen winnen… Ik had nooit gedacht dat het zo goed zou gaan. Misschien zou je toch aan de bookmakers moeten zeggen: ‘Let op als die Van Grieken zegt dat hij het cordon wil breken binnen vijf jaar en de grootste wil worden. Misschien is het nog niet zo dom wat hij zegt’.’
Het is heel duidelijk wat de lange termijn is?
‘We moeten de grootste worden in Vlaanderen. Niet omdat Tom Van Grieken graag de grootste voorzitter van de grootste partij is. Of ik nu de tweede ben… Daar doen we het niet voor. Maar wel om echt die sleutelpositie te hebben.’
Hoe groot schat u de kansen in dat we nu naar verkiezingen gaan in 2020?
‘Na de recente peilingen, is die iets kleiner geworden.’
Er is niemand die zin zal hebben.
‘Ik heb nu een tijd geleden signalen gehoord van de PS: ‘Of regenboog, of nieuwe verkiezingen’. Het begint toch luider en luider te klinken: nieuwe verkiezingen in het voorjaar. Ik sluit ook niet uit dat we een nieuw record verbreken voor de regeringsvorming.’
We gaan nog even de voornemens doen voor volgend jaar. Voor het land. Wat wenst u dat toe?
‘Goh, ik wens het land een kort leven beschoren. Dat Vlaanderen en Wallonië maar hun eigen weg gaan. Gedaan met ruzie maken, eindelijk je eigen verantwoordelijkheid nemen.’
Voor uw partij: verkiezingen? Of nog iets anders?
‘Het uitbouwen van een stevige partij. Want we zijn flink gegroeid. Verder werken met ons programma uit te diepen en de grootste van het land worden.’
En voor uzelf?
‘Misschien een betere balans tussen privé en werk. Ik weet, toen ik getrouwd ben… Ik ben nog niet op huwelijksreis geweest of iets wat erop lijkt. Van de veertien dagen na mijn huwelijk was ik welgeteld één avond thuis. Ik kan in alle objectiviteit vaststellen dat daar de balans een beetje zoek is.’
Dus dat is meteen publiek genoteerd.
‘Je moet weten, van januari 2018 tot augustus 2019 is het permanent campagne, politiek, cockpit. En eigenlijk… Ik heb een huis dat ik aan het verbouwen ben samen met mijn vrouw. Die balans is wel een beetje zoekgeraakt en daar moet ik proberen terug wat evenwicht in te vinden.’
