‘Dit is een zombieland aan het worden’

Bart De Wever (N-VA)

‘Ons systeem is eigenlijk volledig rijp voor de slacht. Het is een beetje een zombieland aan het worden: iedereen beseft dat het systeem op sterven na dood is.’ Bart De Wever maakt een messcherpe dissectie van de toestand in het federale België. Maar hoe het moet aflopen? ‘Onze analyse wint. Maar door het feit dat ik stemmen heb verloren, heb ik zelf de kracht niet om finaal door te duwen. (…) Het enige vlak waarop de PS en N-VA elkaar theoretisch wel zouden kunnen vinden -wat men ook moge beweren- is net het communautaire. Maar de PS heeft dit niet voorbereid.’

‘2019 was een jaar van hoop en wanhoop. Hoop vooral in mijn eigen stad, waar we een nieuw bestuursakkoord zijn begonnen in 2019. En waar we erin gelukt zijn om die stad een nieuw elan te geven inzake stadsontwikkeling, veiligheid, erfgoed en onderwijs. We zitten op een positieve vibe met die stad. We trekken ook veel investeringen aan, dus er is veel hoop dat we dat kunnen verderzetten.’

‘We hebben ook een Vlaams regeerakkoord gesloten in 2019. Ondanks een mindere uitslag voor mijn partij hebben we harder dan ooit gewogen op dat akkoord. Dat is ook de algemene perceptie, niet alleen mijn mening.’ Test

Een N-VA-akkoord?

‘Ja. Enfin, dat zou ik nu niet willen zeggen. Het is een akkoord van drie partijen. Het is een Zweeds akkoord met de klemtoon op innovatie, op investering, op jobcreatie. Tering naar de nering, budgettaire orthodoxie. Een gezonde conceptie van identiteit…’

Maar wel een rommelige start?

‘Goh, de schoonheidsprijs gaan we er misschien niet voor winnen, maar binnen vijf jaar zullen we zien. Die regering ging sowieso moeilijk starten omdat ze het budget op evenwicht zet. Dan neem je altijd de pijn in het begin. Elke euro die je in het begin bespaart, telt vijf jaar door. ‘Snoeien om te groeien’ betekent in het begin vooral snoeien. Het is altijd in pijn dat zoiets geboren wordt. Er zijn altijd verrassingen als je die budgetten maakt, die niet zo bedoeld waren en die je moet corrigeren.’

Welja…

‘Het is eventjes het feest van de oppositie. Maar op langere termijn ben ik daar redelijk gerust in. Die ploeg is goed bemand en bevrouwd. Die is ook sterk geleid, die heeft een goed programma. Dus dat zit eigenlijk wel snor. Dus ook dat is een factor van hoop in 2019.’

‘De wanhoop zit natuurlijk op het federale niveau. De uitslag was niet zo goed voor onze partij, ook niet voor vele anderen. Ik had een heel concreet schema voor ogen: ofwel die Zweedse regering nog vijf jaar voortzetten, ofwel de kanteling naar het confederalisme maken. Maar beiden zijn zeer complex en moeilijk geworden.’

‘De Zweedse regering kan niet meer verder, heeft geen meerderheid. De kanteling naar het confederalisme, daar voel je dat het hele land daar wel rijp voor is. Dus de analyse heeft gewonnen, de twee democratieën zijn duidelijker dan ooit. De verschillen tussen beide zijn scherper dan ooit. Dat is zeker geen N-VA-talk om zoiets vast te stellen. Onder vier ogen gaat elk kopstuk van andere partijen daarvan uit. Misschien niet elk kopstuk, maar laat ons zeggen de kopstukken van andere partijen die met ervaring en intelligentie zijn uitgerust, gaan dat ook niet uit de weg: dat die analyse juist is en dat vroeg of laat het land door de bocht zal moeten om een aanpassing te doen aan het systeem.’

Aan Vlaamse kant of ook aan Franstalige kant?

‘Ook aan Franstalige kant. De linkerzijde in Vlaanderen klampt traditioneel vast aan België omdat de linkerzijde in Wallonië veel groter is. Dus rationeel kan je dat begrijpen. Als je zelf klein bent, maar je hebt een heel grote broer, dan heb je die graag mee op stap. Het centrumrechts in Wallonië is net omgekeerd: daar heb je ook een soort belgicisme. Maar dat is het belgicisme van de optelsom met de grote Vlaamse centrumrechtse kant.’

Maar is er nog appetijt, onder andere bij de PS, om heel de constructie te ondersteunen?

‘De factor van wanhoop is dat het eigenlijk volledig rijp is, dit systeem, voor de slacht. Het is een beetje een zombieland aan het worden: iedereen beseft dat het systeem op sterven na dood is.’

‘Maar je krijgt het ook niet omvergeduwd, omdat de tegenstellingen driedimensionaal zijn. Het zijn drie tegenstellingen die door elkaar lopen: het communautaire, het sociaaleconomische en alles wat met moderniteit en ethiek te maken heeft. Die drie lopen ook niet parallel conform de taalgrens, die snijden zelfs politieke families door. Wat maakt dat als je alles bij elkaar optelt, het een kluwen is. Iets onvoorstelbaars. Waarbij iedereen ziet dat de eigen regio nog wel bestuurbaar is, relatief eenvoudig zelfs. Die regeringen zijn gemaakt en zijn coherent. Maar dat de federatie echt op de rand zit van wat je nog kunt doen. En dat de wanhoop is dat iedereen dat wel ziet, dat de analyse wint. Maar door het feit dat ik stemmen heb verloren, heb ik zelf de kracht niet om finaal door te duwen.’

Wat bedoelt u precies?

‘Wel, omdat de stemmen verschoven zijn naar een radicale oppositiepartij in Vlaanderen. Die natuurlijk nog een veel scherpere analyse maakt, maar die nooit operationeel  kan maken. Die niet in het spel zit, federaal al zeker niet. En waardoor die stemmen niet bruikbaar zijn.’

‘De N-VA is in zetelaantal verminderd. Als je dan de optelsom maakt van een aantal dingen om tot de nodige meerderheden te komen, om echt het systeem te hervormen, dat geraak je er ook zo evident niet. Dus dat maakt het heel moeilijk, hè.’

U zit geprangd tussen systeem en anti-systeem.

‘Voor de N-VA is dat inderdaad op het moment onze situatie. Wij zijn een partij die eigenlijk het systeem grondig wil hervormen, dus in die zin anti-systemisch. Maar die wel systemisch werkt. Wij zijn niet aan het afwachten aan de zijlijn tot er genoeg volk is voor een revolutie. Omdat ik denk dat deze er nooit zal komen. Het Vlaams Belang zit helemaal in dat delirium, maar dat heb ik al eerder geweten. Ik herbeleef de jaren 1990. Ik zie helemaal terug hetzelfde gebeuren.’

Het syndroom van de Vlaamse Beweging.

‘Ja, en uiteindelijk gebeurt er dan niks. Niks, buiten het feit dat je tegenstanders van de weeromstuit profiteren van je stemmen, doordat je soortelijk gewicht kleiner wordt. En wij zitten een beetje geprangd tussen die twee.’

En nu? Wat moet er dan nu gebeuren?

‘Dat is op dit moment de moeilijkste vraag die je kunt stellen. Als ik onder vier ogen spreek met kopstukken, heb ik nog nooit in mijn vijftien jaar vastgesteld dat de wanhoop waar ik over sprak, het jaar van de wanhoop, dat die zo groot is. In die zin dat men het gewoon niet ziet. Men ziet de oplossing niet meer. Ze ligt niet voor de hand, men ziet ze niet.’

‘Zelfs de slechte oplossingen zijn eigenlijk niet meer bereikbaar. Waarbij men op den duur tevreden zal zijn dat er een regering is die gewoon het nongoverno omzet in een malgoverno. Dat is blijkbaar het hoogste wat België nog kan bereiken.’

En die malgoverno is dan paars-groen?

‘Ja, of nog aangevuld met andere partijen. Maar dat is een regering die niks zal doen. Omdat die sociaaleconomisch zo veel tegenstellingen in zich draagt, dat die mekaar gaan neutraliseren. Dat zal een heel grijze regering zijn die bijzonder weinig haar beleid zal voeren. Die in de symboliek wel een aantal dingen gaat doen. Die vooral haar interne tegenstellingen met een hoog deficit gaat afkopen. Want liberalen gaan zeggen: Als we nu nog belastingen moeten verhogen in paars-groen, zijn we helemaal dood, dus dat doen we niet. En de PS zal zeggen: Besparingen gaan we ook niet doen. Waardoor geen van beide zal gebeuren. En je dus eigenlijk een regering hebt die gewoon het nongoverno verderzet.’

Weinig wervend.

‘Maar dan met volheid van bevoegdheid. Dat heb ik nog nooit meegemaakt op vijftien jaar, dat eigenlijk de hoogste ambitie is om gewoon uit een nongoverno te raken… De afgelopen tien jaar hebben wij drie jaar geen regering gehad, hè. Drie jaar nongoverno. Om te zeggen: als we dat nog kunnen omzetten in een regering die gewoon weer functioneert, dan zijn we toch weer een paar jaar verder.’

‘Dan denk ik: dan is het verhaal echt door en door rijp, om geen sterker woord te gebruiken. Laat ons nu toch eens systemisch in de plat, het hoofdgerecht, duiken. Maar mijn probleem is dat ik nu net niet de kracht heb waarvan ik gehoopt had dat de kiezer die mij nog zou leveren. Dat en het feit dat aan Franstalige kant niemand dit heeft voorbereid, ondanks het feit dat het besef bij velen wel aanwezig was, dat ze dat hadden moeten doen.’

‘Binnen de PS is voldoende intelligentie en ervaring om te weten dat de N-VA-analyse de juiste is’

Toch opvallend dat er uiteindelijk op N-VA, op u, een soort hoop rust om dat systeem wel te gaan stutten en zelfs te redden. Een paars-gele combinatie wordt toch gezien als stabiel voor het land. U hebt misschien zelfs in het paleis een objectieve bondgenoot in deze?

‘U weet dat ik niet uit de biecht mag praten van wat er ten paleize wordt verteld, dus dat zal ik ook niet doen. Maar dat is nu net het oncomfortabele van mijn positie tussen het systeem en het anti-systeem. Op het moment dat je geen grote hervorming kunt bewerkstelligen en het systeem omvormen, stelt zich natuurlijk de vraag: hoe vul je dan het vacuüm?’

‘Iedereen ziet nu natuurlijk het vacuüm, het gapende gat federaal. Waar niks is en waar eigenlijk ondertussen alles op z’n zachtst gezegd heel moeilijk is. Zoals het er nu naar uit ziet, is er geen enkele formule operationeel.’

‘Er stond een paars-groene trein in het station, gemonteerd en vertrekkensklaar. Die hadden een regeerakkoord, zijnde de nota van meneer Magnette van de PS. Maar die trein is niet vertrokken. Enfin, je had de basis van wat een regeerakkoord kon zijn. De teneur verandert niet, hoor. Ik heb ook ooit zo’n nota geschreven voor de Vlaamse regering, die startnota. Toen heeft ook iedereen gezegd: die teneur gaat nog helemaal wijzigen. Ik nodig u uit om die teneur te vergelijken met het regeerakkoord, je weet genoeg. Als men instapt en dat is het menu, dan kan je nog proberen om de desserts en de voorgerechten wat te wijzigen. Of het een beetje kruiden. Maar de hoofdsmaak is gegeven.’

‘Dus die trein die stond daar. Er lag een partituur klaar, maar die trein is niet vertrokken. Ze had niet voldoende stuwkracht. Men zegt: Er moest eventueel nog een wagon bij gemonteerd worden, maar die is ook niet gekomen.’

‘Sindsdien heb ik de indruk dat in veel van die wagons het feest intern begonnen is. En dat dus het operationele van die formule niet is toegenomen. Wel integendeel, is afgenomen. En elke dag die langer duurt, lijkt dat verhaal meer weg te glijden dan dichterbij te komen.’

Vandaar een beetje de paniekaanval bij de PS vorige week, van Rudy Demotte: ‘Paars-groen of verkiezingen’?

‘Ja, paniekaanval. Of een stuk…’

Een opstoot?

‘Als ik zeg: 2019 is voor mij het jaar van de hoop, Antwerps en Vlaams, maar het jaar van de wanhoop federaal, dan denk ik niet dat ik de enige ben die die wanhoop op dit moment koestert.’

 ‘Ook in andere hoofdkwartieren, en met name zeker bij de PS, bestaat die wanhoop ook wel. Zo van: kijk, we hebben over links echt wel geprobeerd. De trein is niet vertrokken. De enige andere trein die in dit land nog een stabiele meerderheid zou kunnen geven, is inderdaad die paars-gele trein.’

‘Maar dat betekent dat N-VA en PS aan elkaar gekoppeld moeten worden. En dat zijn partijen die natuurlijk sociaaleconomisch, op het vlak van veiligheid, op het vlak van migratie niks met elkaar te maken hebben.’

 ‘Het enige vlak waarop wij elkaar theoretisch wel zouden kunnen vinden -wat men ook moge beweren- is net het communautaire. De PS heeft dit niet voorbereid. Men heeft eigenlijk nooit daarover iets anders gearticuleerd dan een aantal beaux mots. ‘Dat men van België houdt’. Dat zal wel, dat men daar geweldig van houdt. Maar het is eigenlijk een heel oppervlakkige, belgicistische toplaag.’

In Magnette z’n nota stond wel iets van een federale kieskring.

‘Ja, echt de gewone parafernalia van het nieuwe belgicisme. Dat belgicisme is eigenlijk vooral een projectie van zichzelf. Ze maken aan de twee kanten van de taalgrens een projectie van België die gewoon een projectie is van zichzelf. De Vlamingen zeggen ‘centrumrechts’, dat is dan ook België. Maar dat is het niet. En de PS doet net hetzelfde. ‘Paars-groen, dat zijn wij’. Dus dat is België. Nee, dat is het dus niet.’

‘Ik denk dat binnen de PS, om die redenering af te maken, er voldoende intelligentie en ervaring is om te weten dat de analyse van de N-VA juist is. En dat dit land daar best op af gaat. Want als men dat niet doet, dat men nog veel ergere demonen dreigt uit de fles te roepen.’

‘Alleen heeft men die partij, de PS, niet voorbereid. Dat heeft Di Rupo echt niet gedaan. Waardoor die ook niet rijp zijn om die bocht te maken. En het wellicht op dit moment ook niet kunnen.’

‘Maar het is het enige waarin de N-VA en de PS eigenlijk veel meer op elkaar lijken dan dat je zou denken: de ambitie om de leidende partij te zijn in de eigen regio en een afspiegeling te zijn van de grootst mogelijke groep in de democratische consensus. Voor het Zuiden zijn wij even lastig als zij voor ons. Een België waarin wij niet voorkomen, dat is voor hen de ideale toekomst. En voor ons is dat net hetzelfde.’

‘In 2024 zou je naar de implosie van het systeem kunnen gaan’

Met de PS dus misschien, maar is het probleem dan niet dat de rest van Franstalig België sowieso niet mee wil? Want MR heeft daar een duidelijk signaal over gegeven op het einde van de periode Bourgeois-Demotte?

‘Dat zal wel zo zijn. Maar de vraag is dan, als de hoofdkrachten in een samenleving op een gegeven moment een richting aanwijzen, welk alternatief die anderen kunnen bieden? Welke toekomst zij dan wél nog aan dat land kunnen geven?’

‘Je kunt altijd veel dromen en veel dingen vooropstellen en dan zeggen: ‘Het is aan PS en N-VA om dat ook waar te maken. En hun verantwoordelijkheid te nemen’. Maar iedereen weet dat dat ook maar een riedeltje is. Ons systeem is volstrekt uitgewoond. Dat is de conclusie van 2019. Het zou kunnen dat men het nog in zombiemodus laat verdergaan tot 2024. Dat is afschuwelijk, want dan verliezen wij allemaal heel veel tijd en heel veel centen. Dan gaan we veel achterstand oplopen ten opzichte van onze directe buurlanden, Nederland en Duitsland, als economische krachtbron.’

‘Maar dan nog zal in 2024 het resultaat voorspelbaar zijn: dan zou je naar een implosie van het systeem kunnen gaan. Ik zou u op de kieskring Antwerpen willen wijzen. In 2014 hadden de traditionele partijen in de kieskring Antwerpen geen meerderheid meer. In alle andere Vlaamse kieskringen wel. In 2019 hebben de traditionele partijen in geen enkele Vlaamse kieskring nog een meerderheid. In Antwerpen hebben ze in 2019 samen met het hulpwieltje van Groen zelfs geen meerderheid meer. In alle andere kringen wel. Ziet u de toekomst die zich afspeelt?’

‘De peiling van Het Laatste Nieuws bewijst dat dit geen fictie is. Waardoor er eigenlijk een totale implosie is van de traditionele politiek. Zoals in Italië is gebeurd, zoals in Frankrijk is gebeurd, waar die partijen terugzakken tot tien procent en minder. Ze dragen geen enkel optimisme in zich om dat ooit nog te kunnen overstijgen. Als ik spreek met mensen van Les Républicains of de Parti Socialiste in Frankrijk, wat ik weleens doe, valt mij ook die enorme wanhoop op. Men is over de kling gejaagd, men ligt in het ravijn. Men ziet gewoon niet meer hoe men eruit kan klimmen.’

‘Dit is geen fictie meer. Dit kan in Vlaanderen ook gebeuren. Het is nu al in Antwerpen de realiteit. Als het zich doorzet, zoals het zich aan het doorzetten is, is het volgende keer in heel Vlaanderen de realiteit.’

‘Wat gebeurt er dan? Op dat moment zijn de anti-systeempartijen, pure anti-systeempartijen, revolutionaire partijen zoals het Vlaams Belang, PVDA dan veruit de grootste. En dan heb je nog de N-VA, die tussen het systeem en het anti-systeem in zit. Is dat de toekomst die men wenst? Is dat waar men nu naartoe wil?’

Dat is het doemverhaal voor 2024.

‘Dat is geen doemverhaal, hè. Daar zijn we vlakbij. Het is niet alsof je zegt: ‘Nu heb je een apocalyptische fantasie verzonnen die op gespannen voet staat met elke probabiliteit van de werkelijkheid’. Nee. Het is eigenlijk voorspelbaarder dat het zo wel zal lopen, dan dat het anders zal lopen.’

Oké. Maar wat is dan het alternatief?

‘Dat is op dit moment de moeilijkste vraag die je kunt stellen om twee redenen. Eén, als ik dat alternatief zou kennen, dan is het absoluut niet slim om dat nu aan u te berde te brengen. Dit is nu de dag voor kerstavond en de crisis is niet opgelost. En als ik u de oplossing vertel, dan kan u die met het kerstfeest gelijk in de kalkoen stoppen en is die verdwenen. Dus het is strategisch dom op daarop in te gaan.’

‘Maar eigenlijk is de werkelijkheid nog net iets erger. Op dit moment is er niemand die het ziet. Het is niet dat er iemand speelt met de kaarten tegen de borst. Enfin, ik corrigeer. Ik denk niet dat er veel zijn. Enkele, die de kaarten tegen de borst houden.’

Maar geen winnende kaarten hebben.

‘Daar zitten niet veel troeven bij. Misschien troeven voor zichzelf. Dat kan. Maar troeven om het spel te winnen? Die zie ik niet. Op dit moment denk ik echt dat niemand die ziet.’

‘En als er straks uiteindelijk wordt afgelegd, om in termen van kaarten te blijven spelen, dan is een open miserie ongeveer het hoogste wat er nu op de tafel kan worden gelegd. Maar iedere kaarter weet dat dat een quasi onmogelijk spel is om te winnen. Dan moet je al een perfect kaartspel in je handen hebben. Paars-groen, eventueel aangevuld met CD&V, is veel, maar geen perfect kaartspel. Om open miserie te winnen met een aantal boeren in je deck, dat is heel moeilijk. Ik heb de indruk dat zelfs schoppenboer ertussen zit.’

Georges-Louis Bouchez.

‘Dat heb ik helemaal niet gezegd. Enfin, hoe kun je zo zijn? Dat heb ik echt niet gezegd en zelfs niet geïmpliceerd. Enfin.’

Ik ben ons kerstvuur hier een beetje aan het oppoken…

‘Die uitspraak is volledig voor uw verantwoordelijkheid, meneer Verschelden.’

‘Er is een centrumrechts deel van de kiezers die met ons vergroeid is, en die zijn echt niet weg’

Even over uw partij: zwaar verloren op 26 mei. En in gesprekken met voorzitters van andere partijen komt één vraag altijd terug: ‘Wat wilt de N-VA eigenlijk?’ En ook: ‘Wat is nu eigenlijk de rol van Theo Francken in dat geheel? Heeft Bart De Wever nog wel controle over zijn partij?’

‘Wij hebben inderdaad de verkiezingen verloren. Die federale machtsdeelname is ons niet goed bekomen. Maar de Zweedse regering verdient meer krediet dan dat ze heeft gekregen. Voor de eerste keer is het eeuwig stijgend overheidsbeslag (de kost van de staat ten opzichte van heel het bruto nationaal product, red.) omgezet in een daling.’

Het is wel niet mooi geëindigd.

‘Nee, het is niet mooi geëindigd. En men heeft het palmares zelfs en cours de route, toen het nog goed ging, nooit verkocht. Elke keer we een groot akkoord hadden, was er wel iemand die zelfs op de dorpel al zei dat het op niks trok. Of dat er nog iets meer nodig was, of dat er iets moest aangevuld worden. Dat is dus absoluut geen feest geweest. Maar ik vind het wel historisch dat het overheidsbeslag is gedaald.’

En dan kan je zeggen: goed, dat is een van de motoren van het deficit. De Nationale Bank zegt dat ook. De vergrijzing en het feit dat de belastingen zijn gedaald, zorgt voor een tekort op de begroting. Maar neem me nu niet kwalijk als ik zeg, vanuit mijn ideologisch perspectief, dat ik dat niet zo erg vind. Het enige wat je nu moet doen, is de overheid aanpassen aan haar inkomstenniveau. En eigenlijk hetzelfde nog eens terug doen. Tot we beneden de vijftig procent overheidsbeslag zitten. Duitsland heeft 44 procent.’

‘Neem me het nu dus niet kwalijk wanneer ik zeg dat voor mij die Zweedse regering geen zeer bittere herinnering is. Op sociaaleconomisch vlak heeft die wel bakens verzet, maar ze heeft het zeer slecht verkocht. En het is ons duur te staan gekomen. Je hebt de vluchtelingencrisis gekregen, waardoor migratie thema één is geworden voor alle Europese kiezers. Vijf jaar geleden was dat vooral jobzekerheid, economische stabiliteit. Dat wijst elk electoraal onderzoek uit. Deze keer was het migratie.’

Wat door jullie ook wel een stuk gezet is als thema.

‘Ja, maar ik ben niet actief in Duitsland, Frankrijk en Nederland en daar is het ook zo gegaan. Op een gegeven moment stortregent het, en dan is het hopen dat je je eigen dak kan drooghouden, maar dat is een illusie.’

Laat ons terug gaan naar de vraag ‘hoe zit het nu intern bij jullie?’, want dat is wat de anderen zich afvragen.

‘Heel goed. Want een verloren verkiezing is echt een test van je karakter als partij. De verkiezingen winnen is niet zo moeilijk voor de cohesie, want je groeit, en kan dan eventuele ongenoegens bedienen met een groeiend aantal mandaten. En bovendien zaten wij op twee niveaus in de meerderheid, waardoor je toch behoorlijk wat uitvoerende functies hebt.’

‘Als je een stap achteruit moet zetten, krijg je pas echt een test van je cohesie. Dat betekent dat mensen die minister waren, het vandaag niet meer zijn, mensen die parlementslid waren dat vandaag niet meer zijn en dat dat allemaal bronnen van ongenoegen kunnen worden die gaan articuleren. Ik vind dat dat behoorlijk goed meevalt en dat wij eigenlijk wel bewijzen dat wel een sterke partij zijn geworden.’

‘We hebben een klap gehad, maar toen paars-groen werd onderhandeld, had ik plots tijd om naar de Handelsbeurs te gaan, naar een belangrijke receptie, naar het afscheid van een belangrijke ondernemen. Daar heb ik met iedereen kunnen praten en dan kom ik optimistisch buiten, omdat ik voel: ‘Wij zijn een sterke partij, de N-VA’. Dat is toch belangrijk. Er is een centrumrechts deel van het publiek dat met ons vergroeid is, en dat zijn onze kiezers. En die zijn echt niet weg.’

‘We hebben kiezers verloren aan het Vlaams Belang, maar we zijn een partij die wel een sterke electorale basis heeft, die geen eenpersoonspartij meer is. Al lang niet meer. En die, en dat is ook belangrijk, geen one-issue partij is.’  

‘Neem het postelectoraal onderzoek van professor Walgraeve, en dan zie je dat de partij sterke USP’s (Unique Selling Propositions, red.) heeft opgebouwd, ook in het eco-realisme, in jobcreatie, competitiviteit… Men herkent onze partij, we hebben een samenhangend pakket, een samenhangende groep mensen. Er is veel camaraderie in de partij. Dat er discussies zijn, en vooral over het federale niveau en hoe moeten we daar nu mee opgaan, ja dat is toch doodnormaal. Enfin, waar zijn die niet? Kent u partijen waar die discussies niet bestaan?’

Maar er bestaat wel een paradox rond Theo Francken. Als ik goed geïnformeerd ben, is hij een van de grootste advocaten om beleid te gaan maken. Om in de regering te gaan. Terwijl hij dan tegelijk zo afstotelijk werkt voor een aantal anderen. Dat die letterlijk zeggen: ‘Kunnen we die man wel betrouwen?’, ‘Laat die dan de volgende regering ook vallen?’, ‘Trekt die de stekker eruit?’.

‘Ik ga niet ingaan op wat mensen aan een onderhandelingstafel over deze of gene persoon stellen.’

Nee, maar die paradox is er toch?

‘Ik ga ook niet ingaan op wie er bij ons waarvoor pleit. Omdat ‘das Ware ist immer das Ganze’. Ik zie ook wel dat men in de media soms zegt: ‘Er zijn twee kampen binnen N-VA federaal’. Er zijn de principiëlen en de participationisten, die per se in een regering willen. De preciezen en de rekkelijken. Ik hoor het Louis Tobback (sp.a) al zeggen over die laatsten: ‘De geilheid om erin te gaan druipt eraf’. Maar dat is echt de realiteit niet. Het is een tegenstelling die, naar waarheid, binnen N-VA niet bestaat.’

Het is nog geen Volksunie?

‘We kunnen er niet verder van zijn. Ik heb u net gezegd dat wij een sterke partij zijn die sociaaleconomisch en op het vlak van identiteit, burgerschap en samenleving een coherent aantal standpunten heeft. Met een publiek dat zich daar coherent rond verzameld heeft. En die mekaar graag zien. In de Volksunie was dat allemaal absent. Wat wij hebben, is geen ideologisch probleem of geen probleem tussen mensen. Dat is een issue rond het federale. Iedereen ziet dat we onze analyse niet kunnen doordrukken. We hebben die tweederdemeerderheid niet, Franstalig België is er niet klaar voor.’

‘Maar iedereen ziet ook dat er niks anders mogelijk is en dat je dus voor een vacuüm staat. En dat creëert in elke partij op dit moment een grote vertwijfeling: ‘Wat moeten we met dat vacuüm?’ Niemand krijgt dat opgevuld en je dreigt het kind van de rekening te worden. Als je in dat nongoverno blijft hangen, lijkt het mij logisch dat anti-systeempartijen als eerste gaan winnen.’

‘Daar zitten wij slecht. Om op uw vraag in te gaan of er in vergaderingen wordt gesproken over of er condities zijn waaronder wij kunnen deelnemen? Ja, die besprekingen hebben wij. Dat daar bepaalde mensen dan formules voor opstellen, dat is zo. Maar vraag nu niet aan mij: ‘Wie is dat of welke condities?’ Het idee dat er bij ons iemand is, en u noemt één naam, die per se in die regering wil, no matter what…’

Francken is niet de enige.

‘Maar het is gewoon niet juist. De formules die hij of anderen voorstellen, zijn echt wel eerbare formules die aan veel voorwaarden gekoppeld zijn, die bijlange na niet ingevuld zijn. Dus het issue stelt zich niet.’

‘Wat wel zo is, is dat Theo een politicus is van de nieuwe generatie. Die heeft zijn stijl. En dat die stijl weerstand oproept, dat kan ik niet ontkennen. Maar ik heb hem graag, ik zie hem ook wel graag. Dat voortdurend online zijn en op alles reageren, dat is niet mijn stijl. Dat is mijn kopje thee niet. Ik zie dat dat de Amerikaanse stijl is.’

Maar die werkt.

‘Dus ik kan vrezen dat het ook de Europese standaard gaat worden. Misschien ben ik dan, zoals Jean-Luc Dehaene het ooit zei, een politicus van de vorige eeuw. Dat gaat steeds sneller, hè. Generaties wisselen steeds sneller. Dat zou best kunnen.’

‘Dat het wrevel oproept rond de persoon… Ik ga het licht van de zon niet ontkennen, dat is ook zo. Maar het belangrijkste in een partij is hoe de partijleden en je peergroup naar je kijken. Dan kan ik alleen maar zeggen: Theo is een vriend van mij, dat is een kameraad. Ik zie die graag, ik ken die ook al heel lang.’

Zo wordt het toch een beetje kerst, denk ik dan.

‘Ja, maar het is wel de waarheid. Ik wil me gewoon niet laten zeggen dat er zo’n strijd zou zijn.’

Het is genoteerd.

‘Die strijd is er niet. We gaan trouwens al heel lang mee, wij tweeën.’

‘De meeste analisten in de kranten? Ik vind die van een bedroevend niveau’

Nog één element toevoegen aan complexiteit van de federale onderhandelingen: de menselijke relaties, de persoonlijke banden tussen die partijvoorzitters. Daar zitten nieuwkomers bij, stemt u dat tot hoop?

It remains to be seen. Ik kan dat moeilijk inschatten, hoe die zich gaan positioneren, welke greep een nieuwe voorzitter onmiddellijk op zijn eigen omgeving heeft… De machtsbasis in een partij is iets heel delicaats.’

Eén relatie is blijkbaar wel helemaal ontspoord is, die tussen u en Gwendolyn Rutten (Open Vld)?

‘Ja, ontspoord… Die is niet ontspoord.’

Ze is onbestaande op dit moment.

‘Ja, dat is iets heel anders dan ontsporen. Ontsporen is dat je mekaar met krachttermen tegemoet zou treden. Dat er een groot breukmoment is, een ruzie, slaande deuren.’

Dat hebben we mogen beleven in de media, denk ik dan?

‘Een van mijn ergernissen is precies dat dat er nooit is geweest. En dat vind ik ook niet ernstig.’

‘Op het moment dat je een Vlaamse regering maakt, je brengt nachten, maanden met elkaar door, dan maak je ook wel wat afspraken en bereik je een grote mate van eensgezindheid over bestuur. Dan is het federale uiteraard geen andere planeet, waar je dan herbegint in een vacuüm. Al die aspiratie die de Vlaamse regering heeft, zeker op sociaaleconomisch vlak, draait rond het opkrikken van de participatiegraad. In Vlaanderen is dé grote uitdaging de inactieven actief te maken.’

‘Als wij morgen op een Nederlands niveau of misschien zelfs iets beter zouden kunnen zitten, dan hebben wij geen enkel probleem meer. Mocht heel België die 80 procent voorbijgaan, zijn al onze financiële budgettaire problemen en de vergrijzing opgelost. Als…, want we zijn er nog ver van.’

‘Je kan daar dus geen inzichten over afspreken en dan zeggen: ‘Kijk, nu is het bord helemaal afgeveegd en federaal ga ik iets totaal anders doen’.’

‘Als men dat toch doet, dan zou ik verwachten dat er tussen die twee momenten een cesuur zit. Een moment waarop men zegt: ‘Kijk eens hier, meneer De Wever, hier laat ik je los, van hieraf zal ik gaan. Want jij hebt dit gedaan, dit gezegd. Of die positie ingenomen. En je maakt het spel onmogelijk, je hebt het aan jezelf te danken. Nu ga ik een linkse regering maken met een nota Magnette en dat heb je dan toch maar aan jezelf te wijten’.’

‘Dat moment is nooit gekomen, integendeel. Ik heb federaal wekelijks contact gehad met mijn twee collega-voorzitters met wie ik de Vlaamse regering had gemaakt. Wekelijks, om te debriefen. Alle contacten die er waren, hoe het liep… Plotseling was er eentje niet meer op het appel. En zat die in een andere kamer.’

‘Je mag me dat kwalijk nemen dat ik daar harde woorden over heb gesproken, maar zoiets heb ik nog nooit meegemaakt. En dat is gewoon totaal niet ernstig. Dat doe je gewoonweg niet. Goed, als men je bepaalde dingen voorspiegelt en men heeft de grote ambitie in het leven om belangrijke ambten te bekleden, dat is niet verboden in de politiek.’

U bedoelt dat Rutten de Zestien aangeboden kreeg?

‘Het zou kunnen, hè. Maar ik zat er niet bij. Het wordt wel nogal hardnekkig beweerd en diegenen die het kunnen weten, ontkennen het ook niet. Want daar heb ik sindsdien ook wel terug veel mee gepraat. We zijn in een volgende fase hé.’

‘Je mag een politicus niet veroordelen omdat hij voor zichzelf een opportuniteit ziet. Mensen die voor zichzelf nooit een opportuniteit zoeken, zijn meestal de grootste griezels die je kunt tegenkomen.’

‘Dat is Max Weber hé: enerzijds de ethiek van je verantwoordelijkheid en anderzijds de ethiek van je overtuiging. Het opnemen van je verantwoordelijkheid in functie van je overtuiging. Die boog moet netjes gespannen staan. Dus dat is niet zozeer het verwijt. Maar als men daar zo verblind op af loopt, dat men het eigen programma vergeet, de Vlaamse regering vergeet… En zelfs vergeet nog eerst ruzie te maken met een collega die je dan overboord duwt, dan gaat dat toch misschien net iets te snel. Dan denk ik dat dat niet getuigt van een doorluchtig leiderschap. En dat het ook niet gezond is voor de partij waarvan je voorzitter bent.’

Over die persoonlijke ambitie. Op RTL werd Paul Magnette de vraag gesteld: Zou je ooit premier kunnen worden van een paars-gele coalitie? Waarop hij het antwoord gaf: Misschien. Wat is uw antwoord op zo’n vraag?

‘Ik heb dat interview niet gezien. Maar premier van paars-geel en hij zei ‘misschien’?’

Een sprankel hoop in deze dagen?

‘Als u dat zo wil zien, als een sprankel hoop. Een sprankel hoop zou zijn mocht er een paars-gele formule klaarstaan die in belangrijke mate beantwoordt aan de ambities die ik aan zo’n ploeg zou toedichten en mijn partij tot enthousiasme zou strekken. Waardoor een congres van N-VA-leden met tweederdemeerderheid zegt: ‘Dit is inderdaad een regering die ons verder gaat brengen, dichter bij het doel dat wij voor ogen hebben’. Dan is de Zestien een absoluut detail in dat hele verhaal.’

Zou u dan ja, nee of misschien zeggen op dat premierschap?

‘Ik heb altijd gezegd dat ik met mijn partij ongeveer bereid ben tot alles, op voorwaarde dat mijn partij en ikzelf ervan overtuigd zijn dat mijn partij en Vlaanderen daar beter van worden. En niet ikzelf. Dat is een heel belangrijke beperking.’

Dat is geen ja, nee, of misschien. Maar goed.

‘Ik hoef daar niet beter van te worden. Ik zal niet gelukkig zijn als ik weet dat op mijn doodsbrief die functie zal staan. Dat ik dan bij de groten der aarde op de koffie mag en met een regeringsvliegtuig de wereld kan rondgaan, de hand van Donald Trump kan schudden en nog veel sympathieke wereldleiders kan ontmoeten… Je hebt mensen die daar het nec plus ultra in zien. Mijn nec plus ultra is dat dit land een transformatie moet doorgaan. Als ik daar iets kan toe bijdragen, dan zal ik dat doen, en de functie die gedienstig is daaraan, mag men mij aanbieden. En dan zal ik ze nog opnemen ook. Maar men zal mij geen functie aanbieden om me te doen vergeten dat eigenlijk alles wat moet gebeuren, niet gebeurt. Maar ik dan toch faciaal een heel mooie carrière maak. Dat is geen mooie carrière. Ik zou het niet kunnen, dan slaap ik geen nacht meer. Echt, dan doe ik geen oog meer dicht.’

Drie wensen voor 2020? Eén voor het land, één voor de partij en één voor jezelf?

‘Voor het land hoop ik dat we naar die structurele oplossing kunnen gaan die dit land nodig heeft om het terug bestuurbaar te maken. In heel Europa heeft de traditionele politiek het moeilijk, maar bij ons, door de driedimensionale tegenstellingen, het communautaire erbovenop, is moeilijk bijna onmogelijk geworden.’

‘Het is erg dat de meeste analisten in de kranten niet verder komen dan de analyse van: ‘Zeg, kerstekinderen, doe nu eens serieus en maak een regering’. Als dat me even van het hart mag: Ik vind dat van een bedroevend niveau. Dat niemand eens de meta-analyse maakt. Hier is al tien jaar een heel zwaar probleem. Dit land zit drie jaar zonder regering.’

‘We hebben echt geen slechtere politici dan onze buurlanden. Ook geen betere. Maar wij zijn geen kerstekinderen die alleen met onze partij en onze partijbelangen bezig zijn. Het gaat wel degelijk over het soort bestuur dat je wilt voor de mensen. Dat is het nu net. Een regering maken nu, ‘snel snel’, is net een regering die abstractie zou maken van wat je denkt dat er moet gebeuren voor de mensen. Dus ik vind het bijzonder triest en ik hoop dat dat zal omslaan. Dus ik wens ons land een regering toe die structureel het probleem oplost en een media toe die, laat ons zeggen, de maturiteit heeft om de dingen juist te kunnen duiden. Maar dat laatste is waarschijnlijk nog moeilijker dan een regering maken.’

En voor uw partij?

‘Die wens ik heel veel wijsheid toe, want wij moeten door een mijnenveld. Ik geloof de laatste peiling. Wij worden heel erg opgejaagd door kiezers die bijzonder ontevreden zijn en die dus naar de dark side overgaan en zeggen: ‘Bon, je kunt ze nu allemaal spreekwoordelijk kussen’. Wat natuurlijk niks uithaalt, maar dat is een sterk appel in Europa en in Vlaanderen dus ook. Dat is voor ons een bedreiging.’

‘Aan de andere kant, het moet kunnen werken binnen de traditionele politieke oplossingen. Dat is een mijnenveld. Dus wat ik mijn partij toewens, is dat we daar toch min of meer ongeschonden kunnen doorwandelen. Om dan te weten met welk uitgangspunt wij in 2024 naar de kiezer moeten. Dus een discours kunnen opbouwen. En als het nu niet lukt, om de nodige omvorming te doen, zodat we dat in 2024 op een ordentelijke manier kunnen doen. Elk woord heeft hier zijn belang, hè. De omvorming moet er komen op een ordentelijke manier.’

Op een ordentelijke manier, dus niet revolutionair?

‘Ik ben daar wel benauwd om. Dat je naar een toestand kunt gaan die niemand nog onder controle houdt. Als mensen echt van dit land houden, dan zou je ervan wakker moeten liggen. En niet in een of andere paars-groene regering stappen die dat verhaal tastbaar dichtbij zal brengen.’

En voor u persoonlijk?

‘Ik word volgend jaar vijftig. En in september is het de allereerste olympische marathon bij ons. Ik heb drie marathons gelopen in Antwerpen als burgemeester. Die lagen altijd in de schaduw van de 10 Miles, dat was zo’n opwarmertje. Een opwarmingsloopje. Dit jaar worden die losgekoppeld, dus we krijgen een eigen stadsmarathon. Ik heb mij daarvoor ingeschreven. Vlak voor mijn vijftigste verjaardag. Dat is niet zo geheel evident, dus ik hoop dat tot een goed einde te brengen.’

‘Het is misschien heel raar dat dat uw grootste persoonlijke ambitie is, maar er zit natuurlijk een verhaal achter in mijn geval. Ik heb zelf ook ooit een structurele omvorming ondergaan die ook niet evident was. Die zo goed als onmogelijk werd geacht. Maar ik heb dat toch gedaan. En toen zei iedereen: ‘Je gaat dat niet volhouden’. Maar ik heb dat tot heden toch wel gedaan. En de marathon is eigenlijk het symbool daarvan geworden.’

De bekroning daarvan?

Het is iets wat men tien jaar geleden onmogelijk achtte. Dat was de Himalaya beklimmen hé. Ik ben er niet alleen op geklommen, ik ben daarboven gebleven. Die marathon gaat voor mij een heel bijzonder moment zijn, want ik word vijftig. En iemand die op vijftig nog in marathonconditie is… Stiekem hoop ik dan ook de beste tijd te lopen die ik tot op heden heb kunnen lopen. Dat zou ik graag doen.’

‘Het probleem is dat je dan waarschijnlijk in de oppositie moet eindigen, want anders is er geen tijd om voldoende te trainen. Dus wat moet ik mezelf toewensen? Het is moeilijk. Het is moeilijk, maar dat is het eerste waar ik aan denk. Voor mij, als je zegt puur persoonlijk. Van wat ik in 2020 wil. Dat en gezondheid voor iedereen die mij omringt en voor iedereen in het algemeen.’

Lees hier de andere Xmas Talk-interviews:

Meer premium artikelen
Meer
Markten
Mijn Volglijst
Markten
BEL20