‘Dit is echt de fundamentele crisis van het vertrouwen’

In 2013 maakte ze als Kamerlid de bankencrisis mee, en Groen-voorzitter Meyrem Almaci ziet grote parallellen: ‘Er is een fundamenteel gebrek aan vertrouwen. Tussen hoofdrolspelers van dit land, waar particratie gewoon belangrijk is.’ Ze is behoorlijk hard voor haar collega-voorzitters: ‘Ik mis engagement. Staatsmanschap is een woord dat veel wordt gebruikt, maar het is echt de fundamentele wil om deel te willen uitmaken van iets wat groter is dan alleen maar korte termijn.’

‘2019 was een woelig jaar. Ik denk dat iedereen, zeker vanuit politiek oogpunt, het op die manier zal benoemen. Het was een heel raar jaar. Niet alleen omwille van de verkiezingen, maar ook omdat de internationale tendensen toch ook niet heel vertrouwenwekkend zijn.’

‘Vlak voor het jaar begon was de federale regering al gevallen. Toen was er nog even chaos: ‘Gaan we naar vervroegde verkiezingen, of niet?’ Maar je voelde al een tijdje dat het vertrouwen weg was in die federale regering. Dat heeft zich eigenlijk heel breed doorgezet in de politiek. Het heeft heel veel antipolitiek gevoed. We kennen het resultaat daarvan.’

‘Het was een verontrustend jaar, als je een verantwoordelijk politicus wil zijn, ongeacht welke uitslag je eigen partij heeft gehaald. Want een jaar waarin de clowneske politiek internationaal, ik denk aan Boris Johnson en Trump, hoogtij heeft gevierd. Waarin de onverantwoordelijke politiek hoogtij heeft gevierd.’

Dat is niet om optimistisch van te worden.

‘Nee, en het is eentje waar het moeilijk tegen te vechten is. Omdat, door een politicus te zijn, je mee in dat bad zit.’

U bent mee deel van het systeem.

‘Zelfs al doe je het op een andere manier, zonder de persoonlijke aanvallen, zonder het clowneske, maar gewoon degelijk aan politiek willen doen met een verhaal, het wordt enorm gepersonaliseerd gespeeld. Het is een hellend vlak. En het gaat steeds sneller. Dat hebben wij zelfs ook gemerkt aan ons core thema, klimaat. Bij de lokale verkiezingen was het daarrond ongelooflijk fris, er was zo veel enthousiasme, het was ongezien hoe veel mensen het op straat heeft gebracht. Dat was ook wel uniek, want zo vaak komen mensen niet meer zo lang op straat.’ ‘Maar hoe dat dan omslaat in iets wat heel polariserend is? Dat is niet alleen de tendens bij ons, maar er is zelfs statistisch onderzoek naar gedaan in Nederland. Dat is internationaal een trend geweest het afgelopen jaar. Samen met toch een aantal tendensen: jonge vrouwen, waaronder Greta Thunberg die Time heeft gehaald, waar heel seksistisch, heel persoonlijk, heel conservatief, agressief op wordt gereageerd. Dat zie je gewoon gebeuren. Dat wordt het toch moeilijker en moeilijker om mekaar te vinden en die verkokering te overbruggen.’

Er was inderdaad een omslag van een heel positieve energie rond dat klimaatthema naar veel meer tegenkantingen. En dat moment viel in een electorale campagne?

‘Dat hebben wij gevoeld. En ja, dat is natuurlijk heel ongelukkig. Maar het antwoord is ‘blijven doorgaan’. Toch blijven die verbinding zoeken. En wij hebben daarmee geworsteld. Dat is ook gewoon een vaststelling, je moet daar ook niet rond de pot draaien.’

Toch teleurgesteld op 26 mei, verkiezingsavond?

‘Weet je wat het vooral is? Er is zo veel energie vrijgekomen uit die klimaatprotesten, die heel constructief was. Mensen die de straten properder achterlieten dan dat ze ze betraden. Die op een heel andere manier hun stem lieten horen. Heel respectvol, heel opbouwend…’ ‘En dat is vervolgens met zo veel toxiciteit benaderd: dat heeft ons parten gespeeld in die campagne.’ ‘Maar tegelijkertijd moet ik wel zeggen dat ik ook heel fier ben. Want in tegenstelling tot een aantal andere partijen of een aantal personen die geviseerd zijn, zijn we niet alleen blijven staan, maar zijn we ook wel wat vooruitgegaan. Dus het is heel dubbel. Wij hadden graag wat meer gehad, omdat het ook een uniek moment in de geschiedenis gewoon is. Iets dat we moeten vastpakken.’

‘Maar ik stel toch ook vast dat te midden van al dat geweld we meer dan staande zijn gebleven. Als al het stof is gaan liggen, is dat toch ook een prestatie. Zeker richting al die vrijwilligers en al die mensen in de partij die heel wat over zich heen krijgen, nog altijd.’

‘In een wereld waar feiten er niet meer toe doen, welk kompas is er dan nog?’

Wat was dan hét moment van 2019 voor u?

‘Voor mij persoonlijk? Heel eerlijk? Mijn oudste zoon die nu naar het middelbaar gaat. Dat is echt fenomenaal. Tussen alles wat er in de wereld gebeurt door, zie je iemand die voor jou nog altijd aanvoelt als je kind, die mee begint te debatteren over politiek.’

Hij roert zich al?

‘Hij volgt politiek met veel grotere ogen. Ik probeer hem wat te beschermen tegen dat persoonlijke.’

En zit hij op de politieke lijn van zijn moeder?

‘Wat dat betreft, ben ik een heel gelukkige moeder. Hij heeft een heel sterk rechtvaardigheidsgevoel. Wat daar interessant is: die polarisering zie je ook bij jongeren tussen extreemrechts en het klimaatverhaal. Pukkelpop was daar toch ook een illustratie van dit jaar.’ ‘Maar als je ziet hoe hij, net als heel veel jongeren vandaag bestookt wordt. Terwijl hij eigenlijk nog geen Facebookaccount heeft. Maar op YouTube bijvoorbeeld filmpjes opzoekt of via de jongerenkanalen bezig is en hoe die getartegete communicatie toeslaat, wat een impact dat dat heeft… En hoe dat ook veel vragen oproept.’

Is dat niet iets waar de politiek echt moet over gaan nadenken?

‘Ja, absoluut. In de VS is men die debatten aan het voeren. Het is ook heel precair. Ik vind terecht dat we een principe als vrije meningsuiting huldigen en dat we daar zeer voorzichtig mee moeten omgaan, met dat debat. Maar op dit moment is het eigenlijk extreemrechts dat door brute aanvallen sommige mensen het recht om te spreken wil ontzeggen door ze weg te intimideren.’

Facebook is ook gewoon een commercieel systeem. Dus als Vlaams Belang daar een miljoen euro tegenaan gooit, dan gaan ze de luidste zijn.

Dan is Facebook blij. Twitter heeft over politieke advertenties gezegd: ‘We gaan onze policy herzien’.’

Moet dat voor Facebook ook niet gelden?

‘Er is een debat gaande in de VS. De vraag kwam Mark Zuckerberg: ‘Wij mogen dus politiek adverteren met leugens? Feitenvrij? En hij moest eigenlijk toegeven: ‘Ja’. Dat is wel een serieus maatschappelijk debat. Dat overstijgt de politiek. In een wereld waar feiten er niet meer toe doen, welk kompas is er dan nog? Je kunt debatteren over ideologieën, maar als feiten voor interpretatie vatbaar worden of je gewoon mag adverteren met leugens, dan wordt het wel heel moeilijk. Want net op een woelige wereld heb je sterke kompassen nodig.’

‘Ik betrapte mezelf erop dat ik gewoon nog ontzettend veel plannen had’

Hoe blikt u terug op uw partij dit afgelopen jaar?

‘Ik ben nogal fan van verwondering. Ik kijk soms met grote verwondering naar de dingen die in de wereld gebeuren, omdat je dan heel veel mooie zaken ontdekt. Vaak in het kleine. Wij hebben als partij de afgelopen jaren een wonderlijk traject afgelegd. Als ik één legacy zou mogen noemen waar ik fier op ben, dan is het het aantal mensen dat zich bij de partij heeft gevoegd. De expertise en het talent is zo enorm toegenomen, het is in die afgelopen vijf jaar geëxplodeerd. Het komt er nu op aan om daar iets mee te doen.’

Dat is toch uw verdienste dan als voorzitter.

‘Ja, uiteraard. Maar van een gans team, hè. Ik ben het gezicht en de eindverantwoordelijke, met de goeie en de slechte kanten, maar die vibe die we hebben kunnen ontwikkelen in die vijf jaar, die professionalisering, daar ben ik echt fier op.’ ‘Die verwondering hebben wij ook in de campagne gehad over al die mensen die de energie bleven opbrengen om op straat te komen. Maar ook in negatieve zin. Of de hardnekkigheid waarmee dat bestreden werd. We praten eigenlijk niet meer over hoe de samenleving vooruit kan gaan, we praten er gewoon over hoe je een ander kunt doen kapseizen. En dat is een manier van in de wereld staan die mij zeer vreemd is als mens. Mijn uitgangspunt is toch een stuk anders. Ik ben opgevoed ook vanuit waarden zoals altruïsme. Maar dat staat onder druk.’

Is dat één van de redenen waarom u getwijfeld hebt om opnieuw voorzitter te worden?

‘Dat, plus een zoon die twaalf jaar is geworden. En een zoon die negen jaar is geworden. Je zult het je herinneren, ik ben in het halfrond binnengekomen toen ik zwanger was. En dat is twaalf jaar geleden. ‘Voor mij is dat absoluut mijn laatste legislatuur aan het hoofd van de partij. Bij ons is het al ongezien dat een voorzitter van Groen tien jaar zou zetelen. En dat is ook de absolute rek. Zowel menselijk als van de partij.’

Waarom hebt u dan gezegd: ‘Ik ga er toch nog eens voor?’

‘Het is goed om de geschiedenis wel echt te kennen en te absorberen. Om echt te voelen wat er toen op het spel stond. We hebben in 1995 een vergelijkbare dynamiek gehad: we hadden als partij een stap vooruitgezet. Maar misschien niet de stap die we toen hadden verwacht. En in 1999 hebben we die dan omgezet. Ik had het gevoel dat mijn werk nog niet af was. Ik betrapte mezelf erop dat ik gewoon nog ontzettend veel plannen had.’

Het is wel een verscheurende strijd geweest, hè. Intern.

‘Ik vind dat eigenlijk helemaal niet. Ik vind, in vergelijking met andere partijen…’

Alles is relatief.

‘Maar ook naar onze maatstaven. Toen ik in het halfrond binnenkwam, in 2007, waren we met vier fractieleden. Ikzelf, Tinne Van der Straeten, Wouter De Vriendt, Stefaan Van Hecke. En waren er drie kandidaat-fractieleider. Ik heb de tijd meegemaakt dat we bij Agalev zeven kandidaat-voorzitters hadden. Zes of zeven.’

‘De luxe die we hebben is dat je aan het debatteren bent over details en over strategie. Details ideologisch en strategie, daar kan je een andere lijn hebben. Maar op het einde zijn het altijd terug dezelfde mensen die zich achter dezelfde ideologie scharen en die gewoon verdergaan. Mijn tegenkandidaat, de Vlaamse fractieleider Björn Rzoska, is een stevig figuur in onze partij, was ook ondervoorzitter geweest. Ik voel het niet zo aan zoals het wordt geframed extern, die strijd…’

Het was toch een harde campagne naar groene normen. Er was onder meer het interne rapport van Wouter Van Besien, dat lekte aan de pers?

‘Heel veel schepenen en lokale mensen hebben hun evaluatie gemaakt. Als je die allemaal samen legt, hebben wij de verantwoordelijkheid als partijtop om daar iets uit te distilleren. Het is nooit de doorslaggevende evaluatie van één iemand. Maar die evaluaties worden dan misschien niet gelekt omdat de figuur nationaal niet bekend is. De vorige voorzitter die maakte een scherpe evaluatie. Ik ben er vooral fier op dat wij een evaluatie maken. Ik vind het wel interessant om te zien dat die partijen die het hardst erop achteruitgegaan zijn in de campagne, dat die zich gedragen alsof ze helemaal geen lessen te trekken hebben.’

‘Als ik heel eerlijk mag zijn, je merkt dat ook. Dat gebrek aan zelfreflectie, aan die reflectiezin. Bij ons is dat de aanleiding naar de oefening ‘hoe gaan we ons oriënteren naar de toekomst?’ Bij anderen is het hardnekkig vasthouden aan de recepten die net zijn afgestraft. De Vlaamse regering die een rotslechte start heeft genomen, illustreert alles wat fout is gelopen qua beleid, door ze nog harder door te zetten. Ik begrijp dat niet. Ik begrijp dat oprecht niet.’

Wat heeft het land nodig in 2020?

‘Hetzelfde als wat we hebben gezien bij de bankencrisis: vertrouwen. Het is echt de fundamentele crisis van het vertrouwen. Ik maak de vergelijking omdat ik toen ook echt dat dossier heb gevolgd. Nu zit ik als voorzitter met mijn hoofd in die dynamiek, maar er is een fundamenteel gebrek aan vertrouwen. Tussen hoofdrolspelers van dit land, waar particratie gewoon belangrijk is.’

Dus ook tussen de voorzitters.

‘Waar ik kon vaststellen dat het zoek is.’

Aan wie ligt dat dan?

‘Ik denk dat dat een keuze is om permanent in campagne te zijn. Ik heb op de dag van de verkiezingen, die avond gezegd: de campagne is gedaan.’

Het valt wel op, jullie zijn relatief stil ten opzichte van andere partijen. Geen grote interviews of geen grote veto’s.

‘Ten tijde van Jean-Luc Dehaene had je geen gsm, geen social media waardoor je ter plekke kon lekken uit een vergadering. Dus de discretie was: ‘We isoleren ons van de buitenwereld en we onderhandelen door’. En eigenlijk gaat dat, want er is geen manier om die buitenwereld te laten binnendringen. Ik heb die tijd niet meer meegemaakt, maar nu is dat niet meer mogelijk. Maar als je dan niet het engagement neemt om een sfeer van vertrouwen te creëren, dan komt ze er ook niet. En ik mis dat engagement. Staatsmanschap is een woord dat veel wordt gebruikt, maar het is echt de fundamentele wil om deel te willen uitmaken van iets wat groter is dan alleen maar korte termijn.’

Op een gegeven moment stonden u en anderen voorzitters relatief dicht tegen paars-groen. Om dan vast te stellen dat één van de redenen waarom het niet lukt, inderdaad een gebrek aan vertrouwen was: er werd te veel gelekt.

‘Ja, maar ook gewoon dingen die feitelijk niet kloppen. Ik heb details horen citeren die niet eens in de nota staan. En dus als je me vraagt: ‘Waarom ben je constructief en dus discreet geweest?’ Wel, discreet en stil is niet hetzelfde. Wij hebben ons werk gedaan in de parlementen. Zowel Vlaams als federaal, dat is ook in het nieuws gekomen. Maar we zijn wel discreet over die onderhandelingen. Dat in tijden waar je alles kunt doorsms’en, live uit vergaderingen. Als je iets wilt doen lukken, dan ga je op een bepaald moment gewoon dat soort gedrag moeten opzijzetten en de electorale spelletjes opzij laten. Maar een aantal partijen hebben de verkiezingsuitslag intern nog niet verteerd. Dat is zo.’

‘Twaalf miljard te kort, dat is wel een uitdaging voor eender welke regering’

Nog altijd niet?

‘Dat is wat ik vaststel. En goed, er zijn verschillende voorzittersverkiezingen die natuurlijk op verschillende momenten vielen. Dat doorkruist de dynamiek een beetje. Maar eigenlijk mag het niet afhangen van één persoon.’

Wel interessant wat u zegt: ‘Die persoonlijke relaties tellen.’

‘Tuurlijk.’

Nu zijn er een hele reeks nieuwe voorzitters. Hoe werkt dat?

‘Voor mij is het allerbelangrijkste dat een partij een lijn ontwikkelt en mee deel wil zijn van de oplossing. Maar daar knelt het schoentje… Als je mee deel wilt zijn van de oplossing, dan weet je dat er eigenlijk twee mogelijkheden zijn, twee formules. Je kan daarover creatief gaan denken, maar zes maanden is nu toch wel een redelijke termijn om creatief te hebben nagedacht? Dus dan blijven die twee oplossingen over, en in één daarvan zijn wij groenen relevant. Daar willen we constructief over nadenken, maar dat vergt ook een aantal andere partijen. Als die andere partijen er nog niet klaar voor zijn om welke reden dan ook, of nog andere pistes willen uitproberen…’

‘Het is een keuze. Met een simpele vraag: ‘Wat voor soort project willen we samen maken?’ Wil je een project maken dat de verkokering en het individuele belang overstijgt? Een project dat ook aan burgers toont: ‘Het kan wel.’ Een project dat zegt: ‘We kunnen van mening verschillen, maar gaan samen water in de wijn doen’. Want twaalf miljard te kort, dat is wel een uitdaging voor eender welke regering.’

U hebt het nu voor alle duidelijkheid over paars-groen?

‘Ja, maar het is ook op paars-geel van toepassing. Ook die combinatie moet een antwoord geven op die budgettaire uitdaging. Ook daar moet je twee toch wel duidelijk verschillende richtingen ideologisch met elkaar zoeken te verzoenen. Dat is de oefening waar je over praat. En ofwel leidt dat tot iets, ofwel leidt dat tot niets. Ik heb vastgesteld dat de oefening van Paul Magnette (PS) een ernstige was. Ik ben daar blij mee. Het is het enige van wat ik in die zes maanden heb gezien, dat een ernstige oefening was.’ ‘Nu is er een nieuwe oefening bezig. We weten nog niet hoe dat gaat. Maar ik kan alleen maar vaststellen: die ene fase, met Magnette waarbij wij ernstig betrokken zijn geweest, dat er een methode, een doelstelling was. Er is gewerkt, in een sfeer van relatief vertrouwen.’

Waarom is dat dan niet gelukt?

‘Ik stel vast dat er veel gestook en geruzie van buitenaf is gekomen. Ik kan dat betreuren, maar ik stel dat gewoon vast. Ik ga er zelf geen spelletjes over spelen. Ik denk dat het de tijd daar niet voor is. Mensen zijn dit kotsbeu. Je krijgt het aan geen enkele feesttafel meer uitgelegd. Dit is om woedend van te worden. Er is geen enkel gezin dat zich permitteert om te zeggen: wij hebben nu een gezin gevormd en nu gaan we zes maanden wat aanmodderen. Dat gaat gewoon niet. Dat gaat in geen enkel bedrijf, geen enkele organisatie.’

Het effect is dat peilingen uitslagen aangeven die wel eens het einde van heel het systeem zouden kunnen betekenen.

‘Maar dat was in de aanloop naar de verkiezingscampagne al. Ik heb drie jaar geleden in de Kamer een tussenkomst gehouden over dat ‘hellend vlak’. Over de manier waarop politici met elkaar omgingen, welk signaal dat dat naar de samenleving stuurde. Ik heb er ook een paar columns over geschreven, ook daarvoor gewaarschuwd in de campagne. De dag na de campagne heb ik opnieuw ervoor gewaarschuwd. Waarom? Niet omdat ik dat riedeltje leuk vind, maar omdat je het gewoon in de feiten ziet. Dit heeft de extremen sterk gemaakt. En zeer duidelijk extreemrechts. Die niet alleen gereanimeerd is, maar nog extra zuurstof heeft toegediend gekregen. Toxiciteit voedt een toxische partij.’

Dus eigenlijk zegt u: ‘Het is N-VA die dat mee heeft gevoed, Vlaams Belang’?

‘Ik heb dat al eerder gezegd. Die manier van aan politiek doen, ook de visuals op social media, die er nu komen… Ik stel mij de vraag waarom ze dit doen?’

U bedoelt op Faceboek campagne voeren tegen de eigen regeringspartners?

‘Waarom? Wat wil je daarmee bereiken? En ik krijg op die vraag geen antwoord. En het wordt zeer persoonlijk. De hele saga rond Zakia Khattabi (ex-Ecolo-voorzitter die kandidaat was voor het Grondwettelijk Hof, red.) waarbij N-VA-er Karl Vanlouwe online campagne voerde tegen haar. In de Senaat is in 2000, op het moment dat het incident gebeurd is, van de bevoegde minister het antwoord gekomen, dat zij bij een uitzetting van een asielzoeker niet fysiek is tussengekomen, dat zij enkel informatie is gaan vragen. Dus ze hebben het officiële antwoord gekregen. Daar ligt een inspectieverslag van politie, dat procedureel in orde is.’

Zo’n benoeming bij het Grondwettelijk hof wordt traditioneel niet aangevochten door andere partijen, nu wel. Maar de argumenten die gebruikt worden blijken eigenlijk niet kloppen?

‘En men weet zeer goed dat ze niet kloppen. Het is iets wat steeds meer en meer gebeurt. Dat feitenvrij zijn en eigenlijk kwaadwillig zijn in de opzet.’

‘Het enige wat nieuwe verkiezingen tot gevolg kan hebben, is dat de uitslag nog extremer wordt. En dat het daarna nog moeilijker wordt’

Even terug naar de regeringsvorming. Ziet u daar dan geen figuren die dat toch kunnen forceren? Wie moet premier worden straks?

‘Het is goed dat je die vraag stelt. En in een normale periode zou ik daarop antwoorden, maar ik ga dat nu niet doen. Omdat elk antwoord dat ik geef, aanleiding geeft tot een spel in de buitenwereld waar burgers zich van afkeren. En ten tweede: de persoon die je nu noemt, het per definitie niet zal worden. Ik zal al blij zijn als we eindelijk naar een regering gaan.’

Paars-groen was een concrete, serieuze oefening die ‘serieus is aangepakt door Paul Magnette’, zei je?

‘Nee, nee. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd: ‘Er is een informatieopdracht van Paul Magnette geweest…’ Ik ben blij dat ik dat kan verduidelijken. En hij heeft die ernstig aangepakt. En hij heeft alle partijen daarin gezien. En dan is daar een circus rond ontstaan.’

Waarom nam hij het zelf niet in handen en zei hij: ‘Ik vorm die regering en ik word premier?’

‘Dat moet u aan Paul Magnette vragen. Maar ik ga echt bij mijn adagium blijven van na 26 mei: discretie. Want op dit moment kijk ik daarnaar en denk ik: ‘Het moet gewoon een regering zijn waar een project rond is en die iets opbouwt. En is het zonder ons, dan zal het zonder ons zijn. Maar er moet een regering komen. Want het enige wat nieuwe verkiezingen tot gevolg kan hebben, is dat de uitslag nog extremer wordt. En dat het daarna nog moeilijker wordt. ‘

We gaan naar de wensen. Wat wenst u uw partij toe in 2020?

‘De verwondering en de inspiratie om van daaruit nieuwe ideeën te putten en zo een nieuw aanbod te kunnen doen aan die samenleving. Wij zijn een aanbodpartij. Dat is uniek, ik stel dat vast. Wij inspireren heel veel andere partijen en heel veel mensen. En dat we die positieve inspiratie kunnen blijven bieden. Het staat op mijn nieuwjaarskaart dit jaar. Een citaat van Leonard Cohen. ‘There’s a crack in everything, that’s how the light gets in’. Ik geloof daar nogal sterk in.’

‘We moeten als partij verder kunnen bijdragen aan die samenleving, door positieve voorstellen te blijven doen. Zonder dat we ons laten mee beïnvloeden door die toxiciteit. Want die kan heel veel levenslust neerslaan. En ik heb er wel een sport van gemaakt om dat net niet toe te laten.’

Dus toch hoop voor 2020?

‘Ik ben van nature iemand die heel levenslustig is. Ik lach heel graag. Ik ben niet pessimistisch, ik stel een aantal zaken vast. Maar ik stel ook vast dat er een heel grote groep mensen is die gewoon zeggen: goed bestuur, mag het nog even?’

Dat is dan meteen het voornemen voor het land?

‘Goed bestuur en terug een sfeer waar vertrouwen niet iets abnormaals is, maar gewoon de logica zelve.’

En voor uzelf? Wat wenst u uzelf toe?

‘Ik heb een knieoperatie gehad afgelopen jaar. Ik heb daarin vastgesteld hoe hard ik het haat om niet mobiel te zijn. En ik heb nu twee zonen die toch een pak… Ze zijn bijna fysiek allebei groter dan ik.’

Dat is straf.

‘Ja, ik ben ook gewoon niet zo groot.’ (lacht) Wat ik mezelf toewens, is dat we niet tot de volgende verkiezingen moeten wachten om van die polarisering terug weg te gaan naar verbinding. Want dat is hoe ik functioneer. Ik zoek altijd manieren om dat te proberen. Zeker mensen die helemaal aan de andere kant van de brug staan, om ze toch te ontmoeten. Dat is sterker dan mezelf. Ik vind dat een uitdaging om dat leuk te blijven vinden en om dat te blijven doen.’

‘Onlangs op de tram zei iemand met nogal een serieuze platitude: ‘Je bent een vrouw met stevige… aan haar lijf. Meer dan sommige mannen’. Maar daar mag het niet van afhangen. Ik vind het wel een gevecht in deze tijden, om naast al die clowneske of polariserende politiek waarbij ook heel veel op vrouwen wordt gekapt, zeker op sociale media, om dan daartussen toch staande te blijven en mij niet terug te trekken. Want soms heb ik die neiging wel: ‘Laat het maar’. Maar dan denk ik: ‘Nee, dat is eigenlijk toegeven aan wat ze willen’.’

Dat kan niet de bedoeling zijn.

‘Neen, dat contraire kantje zit nog altijd heel diep bij mij.’

Lees hier de andere Xmas Talk-interviews:

Meer premium artikelen
Meer
Markten
Mijn Volglijst
Markten
BEL20