Minister van Pensioenen Karine Lalieux (PS) moet tegen begin september met voorstellen komen om de pensioenen betaalbaar te houden, zo werd in het regeerakkoord De Croo afgesproken. Philip Neyt, de voorzitter van pensioenfondsenkoepel Pensioplus, waarschuwt voor een definitieve vertrouwensbreuk bij de bevolking als de regering te veel gaat morrelen aan de regels.
Interview Emmanuel Vanbrussel/ Foto’s Wouter Van Vooren
Van Freddy Willockx (1992-1994) over Frank Vandenbroucke (1999-2004) tot Vincent Van Quickenborne (2011-2012) en Alexander De Croo (2012-2014), Philip Neyt heeft met vrijwel alle ministers van Pensioenen van de voorbije dertig jaar discussies gevoerd over de toekomst van ons pensioenstelsel. ‘Freddy belde me onlangs nog op, na al die jaren. Dat is leuk.’
De huidige excellentie Karine Lalieux bereidt een pensioenhervorming voor en lijkt haar vizier vooral te richten op het aanvullend pensioen via het werk. Dat systeem moet volgens haar ‘socialer en rechtvaardiger’ worden. Tegelijk staat in het regeerakkoord ‘de doelstelling om het aanvullend pensioen verder te veralgemenen’.
Neyt houdt zijn hart vast voor ondoordachte fiscale of andere hervormingen. ‘Ik heb vooral schrik van beslissingen bij de begrotingsrondes. Als de regering in de Lambermont (de ambtswoning van de premier) of in Hertoginnedal samenzit en in het holst van de nacht nog enkele honderden miljoenen euro’s zoekt … Je weet hoe dat gaat. Vergeet niet dat het begrotingsgat vandaag zo groot is dat je de randen van het gat niet meer ziet.’
Als u zelf minister van Pensioenen was, wat zou uw eerste maatregel zijn?
Neyt: ‘Het algemene vertrouwen van de bevolking in de pensioenen versterken, want dat vertrouwen is laag. Dat doe je door coherente boodschappen uit te sturen. Het gaat niet om “of-of”, maar om “en-en”, een combinatie tussen solidariteit en verantwoordelijkheid.’
‘De effectieve loopbaan in België is 33 jaar, in Zweden is die 8 jaar langer. Daar ligt de knoop, en nergens anders’
U doelt op het scenario waarbij het aanvullend pensioen in de politieke besprekingen uitgespeeld wordt tegen het wettelijke pensioen.
‘Uit onderzoek blijkt dat de mensen het onderscheid niet maken tussen de pensioenpijlers. Er is veel verwarring rond. De mensen zeggen te sparen voor hun pensioen, maar hoe dat precies ineenzit, weten ze vaak niet. Ik pleit ervoor dat het beleid de eerste en tweede pijler als een geheel bekijkt, want beide hangen samen met de loopbaan, en daar ligt de sleutel voor de betaalbaarheid van de pensioenen.’
In welke zin?
‘Beide pijlers hebben nood aan arbeidsintensieve economische groei. Hoe hoger die groei, hoe meer financiering voor de eerste pijler via de sociale bijdragen. Tegelijk wordt het draagvlak voor de tweede pijler vergroot, want die is per definitie gekoppeld aan de loopbaan. Het houdt dus geen steek om het ene stelsel te benadelen tegenover het andere.’
‘Pensioenen zijn een afgeleid tewerkstellingsvraagstuk. Ik heb er daarom altijd voor gepleit om Pensioenen onder de bevoegdheid van de minister van Werk te plaatsen. Want beide beleidsdomeinen zijn innig met elkaar verbonden.’
‘Een voorbeeld: we zouden meer moeten doen om deeltijds pensioen mogelijk te maken. De coronacrisis heeft ons gedwongen om deels thuis, deels op kantoor te werken, en dat ging vlotter dan gedacht. Laat ons ook een gelijkaardige omslag naar deeltijds pensioen maken. We mogen tewerkstelling en pensioen niet binair zien.’
Er zijn toch initiatieven in die zin gelanceerd?
‘Ja, maar dat moet veel structureler. De gemiddelde loopbaan bij ons is 33 jaar, of 8 jaar korter dan in Zweden. Dat betekent 16 jaar in de kering: als iemand 8 jaar langer werkt, ‘geniet’ hij ook 8 jaar minder van het pensioensysteem. Ingrepen as such in het pensioenstelsel, zijn niet nodig. Waar we moeten aan werken, is de basis van de financiering, en dat is tewerkstelling.’
Velen zeggen: het wettelijk pensioen in België is te laag.
‘Het wettelijk pensioen is niet riant: 80 procent van de gepensioneerden moet het stellen met 1.250 euro per maand of minder. Maar – ook al gaat het om domeinen op verscheidene politieke beleidsniveaus – je moet dat samen bekijken met de toegang tot gezondheidszorg en toegang tot wonen. En op dat vlak scoren we toch goed in vergelijking met het buitenland.’
‘Daar draait het tenslotte om voor gepensioneerden: niet om het wettelijk pensioen op zich, maar om het hele pakket rond wonen, zorg en pensioen.’
Uit het regeerakkoord: ‘Het minimumpensioen wordt geleidelijk opgetrokken richting 1.500 euro netto voor een volledige loopbaan.’ Dat bedrag werd een symboolcijfer.
‘Absolute bedragen klinken politiek goed. De vraag zal zijn: wanneer bereikt men de 1.500 euro? Dat zal waarschijnlijk op het einde van de legislatuur zijn, maar dan heb je alweer vier jaar inflatie achter de rug. 1.500 euro vandaag is iets anders dan 1.500 euro over vier jaar.’
‘En dan hangt de berekening nog af van loopbaanjaren.Ik ken arbeiders die op 15 jaar zijn begonnen. Voor mij mogen die gerust op 60 jaar – wanneer ze kapotgewerkt zijn – met pensioen, na hun loopbaan van 45 jaar. Voor mij is pensioenleeftijd geen fetisj. De loopbaanjaren – en dan vooral de periodes waarin effectief gewerkt werd – mogen de doorslag geven. Mensen die levenslang bijgedragen hebben, mogen een goed pensioen hebben.’
‘Als de regering te veel gaat ingrijpen in de aanvullende pensioenen, dreigt ze het kind met het badwater weg te gooien’
Volgens PS-minister Lalieux leidt de tweede pensioenpijler tot te grote ongelijkheid, omdat 1 procent van de gepensioneerden 20 procent van de aanvullende pensioenen krijgt.
‘Ook bij die analyse moet je de eerste en tweede pensioenpijler samen nemen. Bij de berekening van het wettelijk pensioen telt het jaarlijkse loon boven een plafond van circa 60.000 euro bruto niet mee. Wie 200.000 euro per jaar verdient, draagt de volle sociale bijdragen af, maar bouwt maar dezelfde pensioenrechten op als een inkomen van 60.000 euro.’
‘Elke verdiende euro daarboven leidt dus tot een solidaire bijdrage. Ik stel die solidariteit niet in vraag, maar dan moet men aan de andere kant ook toelaten dat er pensioenvermogen opgebouwd wordt.’
Het ene is een compensatie voor het andere?
‘Zo kan je dat zien. Bovendien: dat er ongelijkheid is, is een logisch gevolg van de historiek. Vroeger was het aanvullend pensioen alleen weggelegd voor de hogere inkomens, die lange tijd reserves konden opbouwen. De echte democratisering kwam er pas in 2003, met de Wet op de Aanvullende Pensioenen (WAP) van toenmalig pensioenminister Frank Vandenbroucke. Helaas kwam er daarna een financiële crisis die een verdere verdieping en verbreding bemoeilijkte.’
Nog een punt van kritiek: sommige fiscale gunstregimes, zoals de zogeheten 80%-regel voor bedrijfsleiders die wel eens soepel geïnterpreteerd wordt, leiden tot misbruiken in de tweede pijler.
‘Ik heb er geen probleem mee dat men op fiscaal vlak alle mogelijke interpretaties wegneemt, zodat er geen aberraties meer zijn. De meeste van die regelingen dateren overigens van midden jaren tachtig, en de PS zat sindsdien toch al meermaals in de regering. Het gaat hoe dan ook om maar een heel beperkt deel van de aanvullende pensioenen, waar intussen toch al 3,9 miljoen Belgen bij aangesloten zijn.’
‘Ik vrees echter dat men bredere ingrepen gaat doen in de tweede pijler en zo het kind met het badwater dreigt weg te gooien.’
Uit de studies die minister Lalieux bestelde, kunnen we afleiden uit welke richting de wind gaat waaien. Het Planbureau berekende dat de tweede pensioenpijler de overheid jaarlijks 2,8 miljard euro kost aan gemiste fiscale inkomsten.
‘Ik vind het eigenaardig dat men de aanvullende pensioen gaat bekijken als een soort fiscale kostenpost voor de maatschappij. Die bizarre studie vergeet ook de andere kant van de medaille: de sociale bijdragen en belastingen die verbonden zijn aan het aanvullend pensioen. Dat gaat om sociale bijdragen en andere heffingen bij de stortingen, de heffingen op de beleggingen tijdens de opbouw en de belasting op het einde van de rit, bij de uitkering.’
‘Een voorbeeld: in het kostenplaatje vergeet men dat er gedurende de hele pensioenopbouw – gemiddeld 30 tot 40 jaar – een roerende voorheffing van 30 procent betaald wordt op de beleggingsinkomsten. Dat is toch juist een goede inkomensader voor de overheid?’
Aanvullende pensioenen meer belasten om de wettelijke pensioenen op te krikken, gaat het daarop uitdraaien?
‘Dat weet ik niet.Voor een goed begrip: als sector pleiten we zeker niet voor een afbouw van de eerste pijler. We hebben geen probleem met het verhogen met het wettelijk minimumpensioen, om zo mensen uit de armoede te halen.’
‘Maar aan de overige pijlers zou ik zo weinig mogelijk veranderen. De vorige regering nam zeer veel ad-hocmaatregelen. Ik noem dat de koterijen in de pensioenen, zoals het vrij aanvullend pensioen voor werknemers. Dat bijkomende systeem, waarbij de werknemer bijdraagt uit zijn nettoloon, maakt alles nog ingewikkelder en wordt vandaag nauwelijks gebruikt. De mensen zien door deze koterijen de bomen door het bos niet meer.’
Wat zal er gebeuren mocht de regering de spelregels voor de aanvullende pensioenen drastisch veranderen?
‘Bij bredere ingrepen garandeer ik u dat het vertrouwen in het pensioen als geheel verder zal afbrokkelen en dat de verdere veralgemening van de tweede pijler zich niet meer zal realiseren.’
‘Het gaat hier niet zomaar om een spaarproduct, maar om de meest illiquide vorm van sparen die er bestaat, want je kan ten vroegste op de wettelijke pensioenleeftijd weer aan je geld. Bij twijfel zullen de werknemers niet meer bereid zijn om een deel van hun loon gedurende dertig jaar in zo’n stelsel te investeren.’
‘Zeggen tegen de mensen dat ze moeten sparen voor pensioen waardoor hun centen “gevangen” zitten tot aan pensioenleeftijd en nadien zo maar eventjes de regels van het spel wijzigen zou echt boerenbedrog zijn, niet?’
Er zijn geen grote hervormingen nodig?
‘De architectuur van ons pensioenlandschap zit goed. We kunnen de vergelijking met het buitenland goed doorstaan.’
‘Iedereen in België haalt zijn pensioen uit de vier pottekes. Naast het wettelijk en aanvullend bedrijfspensioen, waar 3,9 miljoen werknemers en zelfstandigen aan deelnemen, doen ook 3,5 miljoen Belgen aan individueel pensioensparen. En vooral de Vlamingen, maar eigenlijk de Belgen in het algemeen, bouwen daarnaast nog een vierde spaarpot op via beleggingen en vastgoed. Het opgetelde financieel en vastgoedvermogen van de Belgische gezinnen bedraagt toch netto 2.200 miljard euro, dat is toch vier keer ons bruto binnenlands product.’
‘Je moet niet beginnen te sparen voor je pensioen op je vijftigste, maar vanaf het begin van je carrière’
‘Er is geen gevecht tussen de vier pensioenpijlers. De diversificatie is net goed. Vergelijk maar met Nederland. Daar is de afhankelijkheid van de tweede pensioenpijler te groot.’
Pensioplus liet Callebaut Collective een bevraging uitvoeren bij mensen jonger dan 40 jaar. Een van de vaststellingen: er heerst defaitisme bij de jongeren over hun pensioen.
‘Alle discussies over pensioenwijzigingen voeden het wantrouwen. In Nederland zit men al een fase verder. Daar is het debat tussen de generaties al volop aan de gang, vooral in de tweede pensioenpijler. De jongeren willen er hun pensioenopbouw beschermen. Dat heeft al geleid tot niet-indexatie en verlagingen van de lopende pensioenen.’
‘In België schuiven we de factuur sneller door naar de toekomst dan in het calvinistische Nederland, vandaar ook dat onze staatsschuld zoveel hoger is.’
Komt er ook bij ons zo’n clash der generaties?
‘Dat komt eraan. Zeker als we er niet in gaan slagen om de werkende bevolking, die de basis is voor de financiering van de pensioenen, zo breed mogelijk te maken. Het hele systeem van de wettelijke pensioenen, en van de sociale zekerheid in het algemeen, is gebaseerd op bijdragen van de werkende generatie die het opbrengen om de gepensioneerden te ondersteunen. Maar dan moeten de jongeren daar wel gemotiveerd voor zijn.’
‘Als de basis te smal wordt, zal de fiscale en parafiscale druk op de werkende bevolking onhoudbaar hoog zijn. De overheid moet daarop anticiperen en de solidariteit, die er zeker moet zijn, niet te ver drijven.’
‘We moeten dus meer mensen hebben die deeltijds of voltijds en met volle goesting participeren aan de arbeidsmarkt, want anders krijg je burn-outs en langdurige ziekte. De arbeidsmarkt is de voedingsbodem voor de pensioenen. De regeringsdoelstelling, een werkzaamheidsgraad van 80 procent, moet dan ook gehaald worden. Al de rest is afgeleid.’
Een andere conclusie uit het onderzoek: de jonge generaties denken in de eerste twintig jaar van loopbaan nauwelijks aan hun pensioenopbouw.
‘Dat is ergens begrijpelijk, want er zijn in die levensfase andere prioriteiten. Maar eigenlijk zouden we tot een soort pensioenbewustzijn moeten komen. Je moet niet beginnen te sparen voor je pensioen op je vijftigste, maar vanaf het begin van je carrière. Als je er vroeg aan begint, vlak je bij de opbouw alle beurs- en conjunctuurevoluties uit. Zelfs al spaar je maar enkele procenten van je loon, door het principe van samengestelde intrest en de lange termijn, kom je al zeer ver.’
‘In het ideale geval zouden de eerste en tweede pijler samen voldoende moeten zijn om een rusthuisfactuur te betalen. Concreet zou de tweede pijler dan tussen 300 en 500 euro per maand aan rente moeten opleveren, als aanvulling op het wettelijk pensioen. Simulaties wijzen uit dat je daarvoor 3 tot 5 procent van je loon opzij moet zetten, gedurende heel je carrière.’
De jongeren zijn beter vertrouwd met individueel pensioensparen dan met het aanvullend pensioen. Waarom niet alles op pensioensparen inzetten?
‘Pensioensparen is beter bekend omdat je het spaarbedrag elk jaar zelf in de je belastingbrief moet invullen. Bij het aanvullend pensioen beheert de werkgever de stortingen.’
‘Het grote voordeel van de tweede pijler is dat het om een collectief systeem gaat. Aan de pensioenfondsen van de sectoren bouw, metaal en non-profit doen samen toch al een miljoen mensen mee. Collectieve beleggingen zijn goedkoper en geven meer ruimte om de risico’s te spreiden.’
‘Bij individueel pensioensparen beleg je volgens je eigen levenscyclus en dat leidt tot beperkingen. Een pensioenfonds heeft op elk moment een horizon van 20 à 30 jaar, want er zijn altijd werknemers die met pensioen gaan en werknemers die instappen.’
Om de paar jaar wordt het proefballonnetje opgelaten om het fiscaal voordeel van individueel pensioensparen af te bouwen. Wat vindt u van dat idee?
‘Al die ballonnetjes zijn het grote probleem, politici en anderen moeten die dringend opbergen. In pensioenen moet je niet te veel het geweer van schouder veranderen. Er worden te veel hersenspinsels gelanceerd.’
‘Elke fiscale wijziging in een pijler leidt tot een domino-effect, want er ontstaat dan ook twijfel over de afspraken in de andere pijlers. Gevaarlijk, want eens het vertrouwen geschonden is, dan is het definitief weg.’
En het wantrouwen is al vrij hoog, zo blijkt uit het onderzoek.
‘Waarom staat er zoveel geld op de Belgische spaarboekjes? Omdat de mensen het systeem niet vertrouwen en daarom directe toegang tot hun spaargeld willen. Men mag nog honderd keer zeggen dat er te veel geld op de spaarboekjes staat, waardoor er te weinig geïnvesteerd wordt in de economie. Dat gaat helaas niet veranderen, omdat er geen consistent beleid gevoerd wordt.’
‘De politici beseffen goed dat de mensen onvoldoende vertrouwen hebben. Daarom zijn ze ook met die 1.500 euro gekomen, want daar kunnen men zich iets bij voorstellen en dat geeft houvast. In werkelijkheid is je koopkracht op je oude dag niet gegarandeerd.’
‘Het wantrouwen verklaart ook waarom de Belg bij pensionering wil beschikken over het volledige kapitaal van zijn aanvullend pensioen, en geen zin heeft in de alternatieve betaalvorm, maandelijkse rentebetalingen. Als men morgen zegt: “Kapitalen gaan meer belast worden”, dan voorspel ik u: er zal geen kat nog geld in de tweede pijler stoppen. Vele ministers hebben het al geprobeerd, vraag maar eens rond. Maar er is geen maatschappelijk draagvlak voor uitbetalingen in rente.’
Liggen de gevoeligheden niet anders in Vlaanderen dan in Franstalig België?
‘Of het nu de eerste, tweede of derde pijler is, het blijft hetzelfde: de mensen willen dat de overheid de regels van het spel handhaaft. Het stelsel moet voorspelbaar zijn. Het gespin van politici over de tweede pijler klinkt misschien wat beter in Wallonië dan in Vlaanderen, waar het meeste pensioengeld zit, maar men goed beseffen dat een veralgemening van de aanvullende pensioenen ook in de Waalse bedrijven nodig zal zijn.’
Zal het regeringsdoel om de aanvullende pensioenen naar meer bedrijven uit te breiden gehaald worden?
‘We moeten realistisch zijn: de coronacrisis zal tot vertraging leiden. Veel kmo’s hebben eerst andere katten te geselen.Verlies niet uit het oog dat de rendementsgarantie van een aanvullend pensioen finaal door de werkgever gedragen wordt. De situatie verschilt ook sterk van sector tot sector.’
‘Los van het corona-effect zullen mogelijke nieuwkomers in het systeem hun beslissing laten afhangen van de stabiliteit van het stelsel. Als de regering zou raken aan de gemaakte afspraken uit het verleden, dan is er een dubbel nefast effect: de bestaande deelnemers en hun werknemers zullen zich bedrogen voelen en het zal de bedrijven afschrikken die ermee willen beginnen.’
De vier pensioenpijlers
Eerste pijler: wettelijk pensioen
Tweede pijler: aanvullend pensioen via het werk, met stortingen in een groepsverzekering of een pensioenfonds
Derde pijler: individueel pensioensparen met fiscale voordelen
Vierde pijler: sparen, beleggen of vastgoed kopen zonder specifieke pensioengebonden fiscale voordelen
Wie is Philip Neyt?
58 jaar, pensioenspecialist
Voorzitter van Pensioplus (de vroegere Belgische Vereniging van Pensioeninstellingen) en de Europese federatie AEIP
Voormalig CEO pensioenfonds Belgacom (nu Proximus)
Schreef in 1988 een licentiaatsthesis over de ‘budgettaire en verdelingsaspecten’ in de pensioensector, met de legendarische expert sociale zekerheid Herman Deleeck als promotor
Gewezen assistent bij professor Emiel Van Broekhoven, de geestelijke vader van het pensioensparen
Bestuurder bij onder meer Ethias en Ghelamco Invest
‘Mypension.be moet grotere rol spelen in bewustmaking rond pensioenen’
Het online overheidsportaal Mypension.be heeft alle troeven om een belangrijk beleidsinstrument te worden in de bewustmaking rond pensioenen. Dat is een van de conclusies van de pensioenenquête door Callebaut Collective.
Pensioplus-voorzitter Philip Neyt is het daar helemaal mee eens. ‘Chapeau voor de federale overheidsdiensten. Ze zijn erin geslaagd de hele loopbaan niet meer op fiches, maar digitaal bij te houden. Daardoor is een digitaal overzicht van het wettelijk en het aanvullend pensioen mogelijk, iets waar onze buurlanden jaloers op zijn.’
Jan Callebaut van Callebaut Collective pleit ervoor om van MyPension ook een oriënteringstool te maken voor jongeren bij het begin van hun loopbaan. ‘Uiteraard zijn er bij de carrièrestart nog geen persoonlijke pensioencijfers te melden, maar het moet zeker mogelijk zijn dit platform te gebruiken om de werking van het pensioensysteem uit te leggen.’
Neyt: ‘De leesbaarheid van de informatie kan wel beter, en daar willen we als pensioensector ook aan werken. Voor mijn part mag ook het individueel pensioensparen mee vermeld worden, zodat elke burger – bijvoorbeeld op zijn smartphone – een goed beeld krijgt van zijn financiële toestand bij pensionering en dit kan geïntegreerd worden in tools voor financiële planning.’
