Bart De Wever (N-VA) staat scherp, iedereen krijgt ervan langs, nu de verkiezingen voor de deur staan. Premier Charles Michel (“op het eind helemaal de pedalen kwijt”), Hilde Crevits (“die voert wat haar middenveld haar dicteert”) maar vooral Kristof Calvo. “De groenen zijn vooral ontzettend amateuristisch en onbekwaam op sociaaleconomisch vlak.” Zijn droomscenario: “Op ’tram drie’ zitten, dan zijn we ‘incontournable’.”
“Maar zelfs zonder de PTB komt links in Wallonië nog aan een ruime meerderheid en kan je je de vraag stellen of bijvoorbeeld de christendemocraten van het cdH dan niet bereid zijn om zo een formule te ondersteunen. Het tegendeel zou me eerlijk gezegd verbazen.”
Hij is federaal de groene delegatieleider: Groen heeft haar delegaties voor de onderhandelingen al samengesteld.
“Als je federaal lijsttrekker bent, je bent federaal onderhandelingsleider en je komt op in de gulste kieskring van het land, en in de peilingen is jouw politieke familie de grootste, dan lijkt het mij heel logisch dat je de kandidaat-premier bent. Nogmaals, hij ontkent het ook niet. De Vlamingen moeten goed beseffen wat er met Kristof Calvo op hen afkomt.”
Leg dat eens uit. Wat is er zo verschrikkelijk aan Kristof Calvo?
“Omdat die uiteraard vooral door Franstalig links zal ondersteund worden. Lees die hun partijprogramma’s. Er komt vooral een tsunami van belastingen op de middenklasse af. Dat is ook niet onlogisch.”
Zij zeggen wel: “We gaan enkel de miljonairs extra belasten”.
“Ja, dat zegt Groen. Maar je moet eens het volledige programma van Groen lezen. Bijvoorbeeld dat men de bedrijfswagens gaat wegnemen. Dat geldt voor honderdduizenden, vooral Vlaamse, gezinnen. Want die bedrijfswagens rijden vooral in Vlaanderen, in de private economie rond. Dat is de grootste weddevermindering die ooit is doorgevoerd.”
“Want plots moet je straks zelf een wagen gaan kopen. Zit men in je vermogen. Op die wagen zal je rekeningrijden moeten betalen en niet fiscaal neutraal, maar met een miljard aan opbrengsten en nog eens zwaardere accijnzen op alle brandstoffen. Als je met mazout verwarmt, word je nog eens geschoren. Je kindergeld wordt verminderd … De lijst van maatregelen is eindeloos.”
“En dat is dan nog maar Groen. Dan moet je eens bij Ecolo gaan kijken, waar men eigenlijk nog verder gaat dan de PTB. Bijvoorbeeld bij de vermogensbelasting die zij voorstellen, zijn hun drempels lager dan die van de communisten. Dus dat is toch wel indrukwekkend? Ik kan mij voorstellen, vanuit Franstalig perspectief, dat men het niet erg vindt om uit de Vlaamse middenklasse, uit de ‘grote vervuilers’ (dat is de petrochemie in Antwerpen), uit ArcelorMittal, nog eens miljarden te gaan uitnijpen. Want dat verhoogt ook de transfers uiteraard.”
“Mijn oproep aan de Vlamingen: zorg dat de N-VA incontournable is”
Heeft Bart De Wever niet telkens een vijand nodig, een angstbeeld? Vorige keer was dat de PS en nu zijn dat de Groenen.
“Ja, dat is eigenlijk één en hetzelfde angstbeeld. Dat is Franstalig links. En dat is een heel reëel angstbeeld.”
“De regering Di Rupo had geen meerderheid in Vlaanderen en heeft een beleid gevoerd dat niet direct gunstige gevolgen had voor de private economie en de Vlaamse industrie. Deze regering had geen meerderheid in Franstalig België. Dat vind ik eigenlijk ook niet oké, maar het is niet mijn probleem. De grote dreiging is nu dat we eigenlijk een koekje krijgen van de andere kant. En dat wij naar een zeer linkse regering zullen gaan. Die helemaal geen meerderheid heeft in Vlaanderen, nog niet de schijn van een meerderheid.”
Maar deze regering had eigenlijk ook helemaal geen meerderheid in Franstalig België?
“Wel, je zou kunnen zeggen dat het democratisch legitiem is, in de wankele democratische constructie die België is.”
“Dan is mijn oproep aan de Vlamingen, zorg dat dit onmogelijk wordt. En de beste dam tegen dit verhaal is uiteraard N-VA. Als die incontournable is, denk ik niet dat Vlaamse partijen, uitgenomen Groen, het gaan durven om zo tegen de Vlaamse kiezer in te gaan.”
Wanneer zal jij, op de nacht van 26 mei, eigenlijk een tevreden man zijn?
“Wel, als er een ‘drie’ voor mijn resultaat staat. Als ik op ’trap drie’ zit, dan zal ik gelukkig zijn. Want dan denk ik dat ik incontournable ben. En dat ik automatisch aan zet ga komen om zeer snel een regionale regering te vormen. Dan zullen de Vlaamse, ook de federale regering heel moeilijk zonder de N-VA kunnen.”
“En dan gaan we naar één van beide opties. Ofwel een centrumrechtse regering, met een hoger ambitieniveau dan de vorige, dat is een les die we hebben geleerd. Er moet ambitie zijn voor vijf jaar en niet voor drie jaar. Ofwel gaan we naar een confederale stelling, als de linkerzijde in Wallonië echt incontournable is.”
Jullie hebben een kandidaat-premier, Jan Jambon. Maar tegelijk zegt de logica dat de premier bij onderhandelingen de consensus moet maken. Dus het moet én rechtser én jullie de premier? Die twee spreker elkaar toch tegen?
“Dat kan, maar als premier moet je ook wel de kracht hebben om vijf jaar lang de voet op het gaspedaal te houden. Dat is toch een les dat we geleerd hebben.
Met zelfs nog een bocht naar links op een gegeven ogenblik?
“Ja, toen was de regering wel al van de baan gereden.”
“In 2014 kon niemand voorzien dat die asielcrisis kwam. Dat heeft de zaken in heel Europa rond identiteit, migratie en veiligheid echt wel op scherp gezet.”
“Wij hebben daar naar best vermogen op geantwoord, maar vastgesteld dat het Europees wetgevend kader niet voldoende was en is. Er zal uit een ander vaatje moeten worden getapt. Als net op dat moment net zo een internationaal kader, met een Marrakesh-tekst langskomt, die helemaal weer in die verkeerde richting gaat …”
“Ja, dan worden de zaken helemaal op scherp gesteld. Dan moet je als premier ook wel de koelbloedigheid hebben om uw ploeg daar door te loodsen. En dat is echt niet gebeurd. Dat is op zichzelf wel jammer, dat op het einde …”
“De MR wilde zeggen: ‘Ah, dan zullen we eens laten zien dat de N-VA eens niet de baas is, en we gaan hen een existentieel probleem doen slikken’. En ja, de Vlaamse partners moesten niet liever vragen dan de N-VA zo een hak te zetten. Zeker CD&V was de grootste Marrakesh-partij, of de grootste liefhebber van Marrakesh. De Open Vld heeft zich daar dan bij aangesloten, ‘aan de juiste kant van de geschiedenis’, weet u wel?”
“Maar daardoor heeft men wel de regering in de prak gereden. En dan is er hier die wansmakelijke show opgevoerd hier in de Kamer, waarbij men dan alle verworvenheden van de Zweedse regering in de etalage heeft gelegd. De miljarden vlogen hier per minuut buiten. En ja, daar is de geloofwaardigheid van heel dat Zweedse project natuurlijk aan diggelen geslagen.”
Fantaisistisch
Maar je blijft zeggen: “Mijn droomcoalitie is nog altijd rechts”. Dat zijn dan diezelfde partijen?
“Dat hangt van de kiezer af. Het is een zaak van procenten, wie je precies nodig hebt, op de verschillende niveau’s, om dat beleid gestalte te geven. Dat durf ik niet voorspellen.”
“Ik wil wel zeggen wat voor soort beleid ik wil. Ik zou economisch verderzetten wat we deden, maar wel met een hoger ambitieniveau, zeker voor het budgettaire. Dat was niet zo slecht, maar is op het einde losgelaten. Private jobcreatie, het overheidsbeslag afbouwen, hervormingen doorzetten op vlak van veiligheid, zeker de uitbouw van die budgetten verder te zetten. Op vlak van defensie, op vlak van migratie ook, moeten we effectief proberen de Europese beslissingen die wel juist zitten, om daarvoor in de cockpit aan te dringen op uitvoering.”
Wat me opvalt tijdens de campagne is dat je zelden of nooit zegt: “Als minister-president ga ik dit doen, ga ik dat doen.” Je hebt je kandidaat gesteld, maar je lijkt er zelf niet in te geloven?
“U stelt mij vragen en ik geef antwoorden, u heeft tot heden vragen gesteld over de federale politiek, ik ben ook partijvoorzitter, dus dat petje draag ik. Kandidaat minister-president ben ik ook. Als u mij vraagt: ‘Wat zijn uw ambities als minister-president?’, dan heb ik geen enkele moeite om daarop in te gaan.”
Het valt mij gewoon op dat het niet aanwezig is in de campagne. Jan Jambon (N-VA) heeft wel heel duidelijk zijn programma gepresenteerd.
“Ja, maar een partij bepaalt niet wat de thema’s van een campagne zijn.”
“Wij proberen dat wel. Het is geen toeval dat de laatste V-dag die wij straks organiseren over het Vlaamse thema bij uitstek gaat: onderwijs. Dat is één derde van de Vlaamse begroting. Als er nog één ding is in Vlaanderen waar wij ook nog de bakens willen verzetten, is het onderwijs.”
“Voor het overige heeft het Vlaamse niveau een ontzettend nadeel, dat is dat het vrij goed wordt bestuurd. Het budget is in evenwicht, men kan al buigen op één miljard nieuwe beleidsruimte. En men weet ook al perfect aan wat die zal moeten worden besteed. Welzijn blijft een zorgenkindje. Verder is er innovatie en de economie, dus dat is vrij duidelijk.”
“Maar het nadeel daarvan is dat het ook niet ongelofelijk sexy is. En ook niet interessant voor de media. Als ik vragen krijg, gaat het voor 99 procent over federale thema’s. Onderwijs is de uitzondering die de regel bevestigt, maar het draait om het federale. Omdat daar migratie zit, daar zit het fiscaal prerogatief, daar draait het op dit moment allemaal om.”
Zou dat kunnen veranderen nu Hilde Crevits (CD&V) zich als kandidaat minister-president heeft gemeld? Zal zij uw sparringpartner worden, om in debat mee te kunnen gaan?
“Over onderwijs zal dat in elk geval een vrij interessante sparringpartner zijn, om mee in debat te gaan, daar kijk ik zelfs eigenlijk ook wel naar uit.”
Was zij een slechte minister dan?
“Nee, Hilde Crevits was geen slechte minister, en ik ga het beleid ook verdedigen dat we samen hebben gevoerd. Je moet daar niet flauw in zijn, we hebben dat samen beslist en er zijn ook de juiste compromissen gemaakt. Er waren ook, wat mij betreft, verdedigbare beslissingen.”
“Dat heeft toch iets te maken met een pedagogisch project, met leerplannen en met de manier waarop dat dat aan die scholen wordt opgelegd, soms door de strot wordt geramd? Het kan niet met budget te maken hebben, want als je gaat kijken in de OESO-ranking, hoeveel geld wij besteden per leerling … Wij staan in de absolute top. En toch zijn er landen die veel minder besteden, maar die ons qua kwaliteit aan het voorbijgaan zijn. Ja, dan heeft het met beleid te maken, met keuzes die gemaakt worden. En die zitten wat mij betreft nu vooral ter hoogte van de koepel.”
“Hilde Crevits heeft het nadeel dat CD&V nog altijd een partij is die uitvoert wat haar middenveld dicteert, en in dit geval is dat de Guimardstraat. Wij hebben moeten vechten om het ASO te kunnen behouden. CD&V wilde dat absoluut weg. De brede eerste graad, we hebben daarvoor moeten vechten om die tegen te houden. Wij wilden daar allemaal niet in meegaan.”
“Wat nog erger is: wij hebben dat allemaal kunnen tegengehouden. Maar vervolgens zie je op het terrein dat de koepels dat toch doorvoeren. En de dingen die we wél hebben beslist, zoals een taalbadjaar … Daar doen ze er alles aan om dat in de scholen niet kenbaar te maken, dat die mogelijkheid bestaat. Dat vind ik eerlijk gezegd erover.”
“De vrijheid van onderwijs is er niet om te zeggen: ‘Wij zijn de baas’. De vrijheid van onderwijs is dat je je levensbeschouwing mag kiezen en je pedagogisch project. Maar ik vind wel dat diegene die daar 14 miljard euro naast legt, wel nog iets mag te zeggen hebben over wat dat daar tegenover staat.”
Nog even terug naar die rolverdeling: De Wever als kandidaat minister-president en Jambon kandidaat-premier, dat was niet helemaal van harte? Het is eigenlijk Geert Bourgeois (N-VA) die gezegd heeft: ‘Jij moet dat doen en Jan Jambon moet dan doorschuiven’?
“Wel, daar worden heel veel verhalen over verteld. Ik merk dat dat tussen de regels van de analyses opduikt. De waarheid is eigenlijk dat wij heel lang hebben nagedacht over de juiste casting. Ik moest daarin een beslissing nemen, voor mijn partij.”
“Ik had ook die indruk: ik ben de boel aan het ophouden, met mijn terughoudendheid. Door niet te zeggen: ‘Ja, ik ga mij voor een ander niveau smijten’. En het is die beslissing die de zaak heeft vrijgemaakt.”
“Maar ik merk sindsdien in de analyses dat dat als een soort juxtapositie wordt gezien. Maar zo werken wij niet, als N-VA. (benadrukt) Zo werken wij echt niet.”
“Wij hebben een heel consensuele cultuur. Er wordt veel gepraat aan de top, daar wordt veel tijd in geïnvesteerd. Het is minstens één avond in de week, dat heel die top, uren aan een stuk, van zes uur ’s avonds tot middernacht voorbij, samen zit. Maar het is nooit zo dat vanaf de eerste vergadering voor dergelijke belangrijke kwesties dat al vastligt. Die beslissingen rijpen en dat duurt een tijd.”
“Maar de arm omgewrongen worden, of het door die of die in de plooi laten leggen, dat bestaat bij ons echt niet.”
Tenzij u dat dan doet als voorzitter …
“Ik doe dat nooit.”
Wat als je die dertig procent niet haalt? Dat er misschien toch eens een nederlaag aankomt? Eindigt dan het verhaal van Bart De Wever als voorzitter?
“Ja, dat is moeilijk te voorspellen, dat hangt van de hele context af. Uitspraken daarover op voorhand, die achtervolgen u heel uw leven. Dat hangt van de hele context af. Je score wordt bepaald door het gehele beeld, en de vraag: ‘Wat zijn dan nu de mogelijkheden’?”
Terug boven Theo
We hadden het over je eigen eindigheid. Je bent de langstzittende voorzitter bij verre, denk ik hé, van alle Vlaamse partijleiders.
“Langs Franstalige kant is er ook nog Elio Di Rupo, die gaat het record van Emile Vandevelde nog breken, denk ik. Die gaan we niet meer inhalen.”
“Ik was de jongste partijvoorzitter toen ik begon in 2004 en ik denk dat ik nu de oudste zal zijn aan Vlaamse kant. Dan moet ik even denken. Peter Mertens (PVDA) misschien? Maar laten we zeggen, van zij die vertegenwoordigd zijn in het parlement, dat ik nu de oudste ben. Betekent dat dan dat je versleten bent, dat de houdbaarheidsdatum verstreken is? Ik weet het niet. Volgens de poppoll niet.”
Wat doet dat met een mens? Terug boven Theo Francken?
“Zeer weinig hoor. Ik zat daar nu niet bepaald op te wachten. Ik heb lang op één gestaan in die poppoll, dat heeft ook vele nadelen. Dat mag je echt niet onderschatten. Psychologisch maakt dat iets los, maar vooral bij anderen.”
De Vlaming als ‘moerasvolk’? Dat kende ik niet.
“Nee? Dat gaat al heel lang mee hoor: het idee van maken om te kunnen kraken. Het Poulidor-volk. Houden van nummer twee: ‘U hoeft niet de kampioen te zijn, dat is er wat over’. Het koesteren van de eigen kleinheid. Zo van: ‘Wij hebben wel ambitie maar de rest van de wereld hoeft dat niet direct te weten’. Dat zit er wel een beetje in. Als er zo’n cultureel archetype bestaat, hoort dat er wel een beetje bij. Nederlanders hebben net het omgekeerde.”
Antwerpenaars ook.
“Wij zitten aan de grens, wij zijn een subgroep binnen dat archetype. En worden daardoor ook geliefd en geprezen door de rest van die Vlamingen, omwille van die spreekwoordelijke bescheidenheid.” (lacht cynisch)